Elizabeth B. White: Po raz pierwszy przeczytałam jej wspomnienia w 1989 roku. Dostałam je, bo pracowałam wtedy nad tematyką obozu koncentracyjnego na Majdanku. To co opisywała we wspomnieniach Janina Mehlberg wydawało się tak niezwykłe, że musiałam zadać sobie pytanie, czy to w ogóle mogło być prawdą.

Twierdziła, że jest Żydówką, która przeżyła Zagładę w Polsce, działając pod fałszywą tożsamością polskiej arystokratki – hrabiny Suchodolskiej. Zamiast ukrywać się i nie zwracać na siebie uwagi, została prominentną działaczką polskiej organizacji charytatywnej, Rady Głównej Opiekuńczej (RGO) i prowadziła negocjacje z niemieckimi urzędnikami w Lublinie, by pomagać Polakom prześladowanym przez okupanta.

Szczególnie angażowała się w pomoc więźniom Majdanka, gdzie nadzorowała program dostarczania żywności i leków. Według jej relacji uzyskała zgodę na przekazywanie ogromnych ilości żywności, które sama dowoziła aż pod baraki więźniów. Wykorzystywała te transporty do przemytu wiadomości, leków, a nawet broni dla członków ruchu oporu — była bowiem członkinią Armii Krajowej.

Znając realia Majdanka, miejsca, w którym zamordowano co najmniej 63 tysiące Żydów, trudno było uwierzyć, że żydowska kobieta wchodziła tam nawet pięć razy w tygodniu, ryzykując życie pod okiem SS. Początkowo ustaliłam, że hrabina Suchodolska rzeczywiście istniała. Prowadziła działalność pomocową i konspiracyjną na Majdanku, ale nie znalazłam żadnych dowodów, że była kimś innym, niż twierdziła. Tym bardziej, że była Żydówką.

To historia wielkiej bohaterki, która de facto została zapomniana. Dlaczego tak niezwykłe opowieści wciąż są nieznane? Dlaczego Janina Suchodolska nie ma nawet swojej strony, wzmianki na polskiej Wikipedii?

Joanna Śliwa: Powodów jest wiele. Przede wszystkim, nasza książka w oryginale ukazała się w 2024 roku w Stanach Zjednoczonych, a teraz wychodzi w Polsce. Dopiero od niedawna świat poznał tę historię. Poza tym dziś jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że ocaleni z Zagłady opowiadają swoje wspomnienia – w USA i w Polsce. Ale w latach 50. i 60. tak nie było. Wtedy nikt nie dokumentował systematycznie historii ocalałych. To zmienił dopiero proces Adolfa Eichmanna w 1961 roku, kiedy świat po raz pierwszy zobaczył twarze i emocje świadków.

Dlatego to nie dziwi, że Janina nie opowiedziała swojej historii wcześniej. Poza tym – kto by jej wtedy uwierzył? Żydówka wchodząca do obozu koncentracyjnego, negocjująca z Niemcami? Brzmi nieprawdopodobnie. Ale Janina wiedziała, jak ważna jest jej historia. I wiedziała, że tylko ona może ją opowiedzieć. Zrobiła to, pisząc wspomnienia, zanim zmarła w 1969 roku.

Nam wydaje się to dziwne, ale czy patrząc przez pryzmat Pań doświadczenia to „normalne”, że ocaleni spisują swoje wspomnienia, jak Janina, dopiero pod koniec życia?

Joanna Śliwa: Trzeba pamiętać, że w Polsce już w 1944 roku – po wyzwoleniu Lublina (choć w Polsce wiemy, że nie było to prawdziwe wyzwolenie, a zmiana okupanta) – powstała Żydowska Komisja Historyczna, która zbierała świadectwa ocalałych. Robiono to zarówno z myślą o przyszłych procesach, jak i o zachowaniu pamięci.

Jednak Janina i jej mąż Henryk nie złożyli tam zeznań. Zarejestrowali się w Centralnym Komitecie Żydów Polskich pod swoimi przedwojennymi nazwiskami – Janina zachowała swoją fałszywą tożsamość, by uniknąć represji jako była członkini Armii Krajowej.

Elizabeth B. White: Komuniści potrzebowali jej doświadczenia, mimo że RGO oskarżano o kolaborację z Niemcami. Pozwolono jej więc kontynuować pracę, ale musiała wiedzieć, że gdyby ktoś odkrył, iż była Żydówką, spotkałaby się z wrogością, nawet od osób, które podziwiały ją jako hrabinę Suchodolską. Antysemityzm w powojennej Polsce był ogromny. 

Z mojej praktyki w Departamencie Sprawiedliwości USA wiem, że wielu ocalałych nie mówiło dzieciom o wojnie. 

Podobnie było w Polsce, jeżeli chodzi o byłych żołnierzy Armii Krajowej. 

Joanna Śliwa: Do dziś, nawet po tylu latach od zakończenia wojny, powstają nowe świadectwa. Pracuję w organizacji The Conference on Jewish Material Claims Against Germany, która nadal przyjmuje wnioski od ocalałych. To jedyna żydowska organizacja pozarządowa, która negocjuje rekompensaty z niemieckim rządem.

Wciąż, po tylu latach? 

Joanna Śliwa: Tak, ponieważ wiele osób dopiero teraz, w późnym wieku, szuka sprawiedliwości i wsparcia, szczególnie jeżeli chodzi o wydatki medyczne. To im się należy. A definicja „ocalałego z Holocaustu” z czasem się poszerzyła. Kiedyś Niemcy uznawali za ofiary tylko tych, którzy byli w getcie lub obozie. Janina, żyjąc pod fałszywą tożsamością, nie spełniała tego kryterium. To też tłumaczy, dlaczego jej historia wyszła na światło dzienne tak późno.

Szacują Panie, że Janina Suchodolska uratowała około 10 tysięcy osób?

Elizabeth B. White: Co najmniej tyle. Z zachowanych dokumentów wynika, że negocjowała uwolnienie ponad 9 700 Polaków z niemieckiej niewoli – w tym ponad 4 000 więźniów Majdanka. Inni pochodzili z różnych obozów przejściowych w Okręgu Lubelskim.

Nie sposób policzyć, ilu Polaków przeżyło dzięki jej działalności pomocowej i konspiracyjnej, ale szacujemy, że łącznie mogło to być ponad 10 tysięcy osób.

Ile lat zajęło potwierdzenie tej historii?

Elizabeth B. White: Można powiedzieć, że od 1989 roku do września 2022, kiedy oddałyśmy książkę do druku. Początkowo miałam problem z tym materiałem, ponieważ nie znałam języka polskiego. Nie miałam też wrażenia, że jestem odpowiednią osobą do opowiedzenia tej historii. Poważne badania zaczęłyśmy w 2017 roku. Wtedy skontaktowałam się z Joanną, która szybko znalazła dowody potwierdzające, że Janina Mehlberg to Janina Suchodolska.

Joanna Śliwa: Potem przez cztery lata weryfikowałyśmy każdy fragment wspomnień. Sprawdzałyśmy źródła w dziesięciu krajach na czterech kontynentach: w archiwach żydowskich, państwowych i prywatnych. Dotarłyśmy nawet do znajomego rodziny Mehlbergów w Toronto, który przekazał nam wspomnienia, a nawet zdjęcia Janiny i Henryka. Dzięki temu poznałyśmy także ich codzienne życie i osobowość.

Wykonałyśmy ogromną pracę badawczą, otrzymując też ogromne wsparcie od archiwistów, bibliotekarzy, genealogów i historyków z całego świata. Udało nam się uzyskać dostęp do materiałów, do których same w żaden sposób byśmy nie miały dostępu. Dotarłyśmy nawet do siostrzenicy Henryka, która mieszka w Wielkiej Brytanii, a przez pewien czas mieszkała z nimi, w Chicago.

Książka ukazała się już w wielu krajach. Czy według Pań pomoże lepiej zrozumieć polską historię z czasów II wojny światowej?

Elizabeth B. White: Zdecydowanie tak. W USA większość ludzi nie ma pojęcia, co działo się w Polsce podczas wojny. Wielu nie wie o Majdanku. Chciałyśmy, by historia Janiny była nie tylko świadectwem heroizmu, ale i punktem wyjścia do zrozumienia kontekstu – planu nazistów stworzenia „nowego porządku” w Europie, opartego na rasizmie i eksterminacji.

W naszej książce pokazujemy, że masowe mordy nie były wyjątkiem, lecz częścią strategii. Zanim ruszyła Akcja „Reinhardt”, Niemcy zabili 70 tysięcy niepełnosprawnych obywateli własnego kraju w komorach gazowych i dziesiątki tysięcy Polaków tylko dlatego, że byli wykształceni.

To pomaga czytelnikom zrozumieć, że Holocaust nie był wyjątkiem tej wojny, lecz jej istotą.

Czy Janina to bohaterka, której historia mogłaby zostać zekranizowana?

Elizabeth B. White: Prawie każdy, kto czyta naszą książkę, zadaje to pytanie. Sceny są dramatyczne, intensywne, wręcz filmowe. 

Mamy agenta literackiego, ale na razie nie otrzymałyśmy konkretnych propozycji. Chciałybyśmy jednak, by historia Janiny stała się tak znana jak losy Oskara Schindlera. Była wielką polską patriotką, a jej odwaga i poświęcenie zasługują na pamięć i uznanie – szczególnie tutaj, w Polsce.

Michał Walczak, dyrektor Teatru Rampa: Zgłębianie tajemnic Tyrmanda oraz samej postaci „Złego” — m.in. dzięki biografiom pisarza — rozpocząłem pół roku przed próbami. Napisanie scenariusza zajęło mi około trzech miesięcy. Podobny czas poświęciliśmy na próby, które ruszyły pod koniec maja. Nie był to więc szczególnie długi proces twórczy, jak na stopień skomplikowania spektaklu. Udało nam się jednak w pół roku napisać scenariusz, skomponować muzykę, przygotować projekty scenografii i oczywiście ćwiczyć z aktorami.

Czyli był to raczej standardowy okres?

Zdecydowanie za krótki. Złożoność powieści Tyrmanda jest tak duża, że ujęcie wszystkich wątków na deskach teatru wymagałoby znacznie dłuższej i cięższej pracy. Jako osoby wychowane na romantycznej, spontanicznej wizji teatru, mamy w Polsce skłonność do kumulowania pracy w krótkim czasie. Racjonalniejszy ale też bardziej komercyjny model produkcji dominuje na Broadwayu czy West Endzie, gdzie prototypy spektakli powstają czasem przez kilka lat, nim osiągną perfekcję. Do takiego procesu potrzeba jednak wielkich budżetów i czasu. Nasz spektakl jest kompromisem między perfekcją a żywiołem. Kompromisem, wymagającym np. decyzji o skróceniu lub wycięciu niektórych wątków z powieści.

Dlaczego z okazji 50-lecia Rampy zdecydowaliście się na adaptację „Złego”? Teatr jest od zawsze związany z Targówkiem, a akcja powieści toczy się głównie w Śródmieściu, na Pradze i Muranowie.

Targówek jest w historii „Złego” dzielnicą poboczną, ale bardzo ważną. Wybór tej akurat powieści na jubileusz zawdzięczamy naszemu reżyserowi Jerzemu Połońskiemu, z którym chcieliśmy zanurzyć się w socrealistyczną i równocześnie szemraną, powojenną Warszawę. Szczególnie interesowały nas praskie wątki „Złego”: wyprawa na ciuchy, Brzeską, Dworzec Wschodni… Czytając biografie Tyrmanda oraz wspomnienia jego znajomych, zwłaszcza słynnej Bogny-Krystyny z „Dziennika 1954”, odkryłem, że pisarz przyjaźnił się z pierwszym dyrektorem dzielnicowego domu kultury na Targówku – Remigiuszem Szczęsnowiczem. Podczas pisania „Złego” odwiedzał go i prowadził wśród lokalnych chuliganów badania terenowe. Może dlatego tytułowy „Zły” czyli Henryk Nowak w kończącej powieść spowiedzi przyznaje, że urodził się i wychował wśród melin Targówka, Bródna i Pelcowizny. Najsłynniejszy warszawski superbohater pochodzi z dzielnicy, w której od 1975 działa teatr! Dodajmy – w budynku dzielnicowego domu kultury, którego budowę uwiecznił słynny dokument „Gdzie diabeł mówi dobranoc” z Tadeuszem Łomnickim jako narratorem. 

Z okazji jubileuszu szukaliśmy mitów i legend związanych z naszą dzielnicą, które moglibyśmy uczcić na scenie. „Zły”, czyli Henryk Nowak spadł nam z nieba. A może z piekła? Chciałbym, by Rampa była takim „łobuzem” wśród warszawskich teatrów — trochę nieokrzesanym, ale pełnym życia dzielnicowym pałacem kultury, pokazującym autorskie, nieszablonowe spektakle.

Czyli najbardziej pociągnął cię wątek przestępczego półświatka?

Powieść Tyrmanda ma wiele – zbyt wiele! -  ciekawych wątków, ale szemrany świat warszawskich chuliganów fascynuje najbardziej. Jest w nim coś z pogranicza karnawału i przemocy – jak w najlepszych filmach o „Batmanie”. Tyrmand z humorem i dosadnie opisuje brudną rzeczywistość zgruzowstającej Warszawy, najpierw w „Dzienniku 1954”, potem w „Złym”. Wiele wydarzeń z powieści było inspirowanych prawdziwymi historiami z życia warszawskiego półświatka, który fascynował Tyrmanda. Coś z tej fascynacji przedmieściami, spelunami i zadymionymi klubami jazzowymi zostało w Warszawie do dzisiaj. Nie przypadkiem nocna prohibicja ma być wprowadzona najpierw na Pradze-Północ: dzielnicy wciąż uznawanej za siedlisko dilerów i sklepów nocnych, które wtopiły się w pejzaż nocnego karnawału ale równocześnie niepokoją ciemnymi siłami, które budzą się w środku nocy za oknami statecznych mieszkańców. 

„Zły” nie jest reportażem o przestępczości, ale karnawałową wizją warszawskiego „Sin City”, miasta niebezpiecznego, posiadającego swoją godność i charakter. W czasach bezmyślnego naśladowania cudzych wzorców własna, charakterna mitologia jest bezcenna a jej rezerwuwarem wydaje się bardziej prawy, wciąż dziki brzeg Wisły niż pałacocentryczna Warszawa lewobrzeżna.  

Stąd pomysł Mariki Wojciechowskiej na scenografię i kostiumy? Momentami scena przypominała mroczne moskiewskie osiedla z czasów Stalina.

Marika nie była zwolenniczką realistycznej rekonstrukcji lat 50. Postawiła więc na przerysowaną, dystopijną rzeczywistość, inspirowaną komiksami, grami komputerowymi i socralistycznymi budowami. Kostiumy postaci były celowo przybrudzone, jakby wszyscy odreagowywali pracę przy odbudowie Warszawy na jazzowych imprezach, które często prowadził właśnie Tyrmand przy ul. Konopnickiej 6. Naśladowanie amerykańskich wzorców nad Wisłą było zawsze trochę komiczne, ale pozwala uchwycić dramat śnienia tego polsko-amerykańskiego snu w warunkach socrealizmu. Reżyser świetnie uchwycił ten tragikomizm aspiracji warszawiaków do bycia mieszkańcami metropolii, która powinna mieć swoich mafiozów i superbohatera. Nasz „Zły” nie jest realistycznym herosem, ale projekcją pisarza. W interpretacji choreografa Jarosława Stańka, który wciela się w tę rolę, „Zły” to dojrzały mężczyzna po przejściach pragnący stać się superbohaterem. Nasz „Zły” często przemawia tańcem, ruchem, gestem – jest warszawskim widmem. Mitem. Zjawą. 

Chodziło o pokazanie kontrastu?

Tak. W naszej interpretacji „Zły” to alter ego pisarza  — zwłaszcza w starciu z aparatem reżimu. Tyrmand chciał być kolorowym ptakiem, pełnym energii i charyzmy, a jednocześnie bywał biedny, bezrobotny i przerażony. Pisanie „Złego” dawało mu poczucie sprawczości — było snem o byciu superbohaterem, który wymyka się milicji, walczy z chuliganami, a kobiety za nim szaleją. Tyrmand projektował na tę postać frustrację, gniew i marzenia nie tylko swoje ale wszystkich warszawiaków. 

Chcieliśmy pokazać, jak Zły i Tyrmand się przenikają i dlatego scenariusz musicalu powstał nie tylko na podstawie powieści, lecz także „Dzienników 1954”, w których autor opisał swoje codzienne życie. Co ciekawe, Tyrmand przestał prowadzić dziennik dokładnie wtedy, gdy otrzymał zlecenie na napisanie powieści o chuliganach — po przesłuchaniu przez milicję w Pałacu Mostowskich. Co dokładnie zdarzyło się na tym przesłuchaniu? Nasz spektakl jest fantazją m. in. na ten temat. 

Czy aktorzy wcielający się w takie postaci jak Zły, Stefan Kisielewski czy sam Tyrmand podzielili twój entuzjazm?

Każdy indywidualnie podszedł do tej historii, ale aktorki i aktorzy szybko złapali bakcyla. Zależało mi, by w tym jubileuszowym spektaklu zagrał cały etatowy zespół Rampy. Chciałem też, by jubileusz był pokazem różnorodności zespołu — jego poczucia humoru, wszechstronności i oryginalności. Galeria typów spod ciemnej gwiazdy w „Złym” zainspirowała nas do stworzenia wielu wspaniałych ról.  Nie przypadkiem mówi się, że widzów bardziej od bohaterów pozytywnych fascynują gangsterzy, mafiozi, femme fatale. Cieszę się, że to spotkanie ze „złą” stroną miasta dało tak wspaniały efekt. Wszyscy pracowali wytrwale, ofiarnie i bardzo ciężko, bo to spektakl niesłychanie fizyczny. Ale dali radę — są wspaniali!

Za wami już trzy spektakle. Jesteś zadowolony z reakcji publiczności?

Tak. Widownia jest bardzo różnorodna — pod względem wieku i płci. Odbiór jest w większości pozytywny, choć pojawiło się też zaskakujące dla mnie narzekanie.

O co chodziło? O skrócenie wątków?

Zgłosił się psychofan powieści Tyrmanda, oburzony zmianą płci niektórych bohaterów. Najwięcej kontrowersji wzbudziła tranzycja porucznika Michała Dziarskiego na Michalinę Dziarską. Pomysł adaptacyjny wziął się stąd, że wyrazistych kobiet w „Złym” jest bardzo mało – to powieść maczystowska, pełna facetów przy których kobiety funkcjonują na ogół jako obiekty pożądania, trofea albo służące. Taka była specyfika lat 50 i styl Tyrmanda – playboya i kobieciarza. Chcieliśmy to przetworzyć i wykorzystać fakt, że mamy w zespole wybitne aktorki, które z humorem ale też zaangażowaniem sportretowały niektórych męskich bohaterów. Sam Tyrmand musiał nieźle się bawić, pisząc „Złego” i zaludniając Warszawę dziesiątkami barwnych postaci – tworzących nie realistyczne portrety ale karnawałową i barokową galerię typów. Słynący z kolorowych skarpetek autor nie przywiązywał się do pojedynczych postaci – jego główną bohaterką i muzą, której zadedykował książkę była Warszawa. My też nasz jubileusz dedykujemy stolicy – nie tej spod Pałacu Kultury ale z Pragi i Targówka. 

Dla osób, które jeszcze w październiku nie wybrały się do teatru Rampa, aby podziwiać spektakl, najbliższa taka możliwość pojawi się pod koniec miesiąca. Od 26 listopada, przez pięć dni „Zły” będzie odgrywany na deskach dużej sceny, przeważnie po godz. 19. Później kolejna okazja na obejrzenie „Złego” pojawi się dopiero pod koniec grudnia.

Dokładny repertuar Rampy, oferujący wiele wspaniałych spektakli, można znaleźć na stronie internetowej teatru. 

Atmosfera na XXVI sesji Rady Miasta Stołecznego Warszawy była gęsta od napięcia. Punktem zapalnym miały być dwa projekt uchwał, wprowadzające nocny zakaz sprzedaży alkoholu. Przez wiele miesięcy temat „ciszy alkoholowej” elektryzował stolicę. Za rozwiązaniem opowiadali się nie tylko radni opozycji, ale także instytucje, które na co dzień zmagają się z konsekwencjami nadużywania alkoholu: Policja, Straż Miejska, a nawet Okręgowa Rada Lekarska. Wszyscy oni wskazywali, że nocna prohibicja to realne narzędzie poprawy bezpieczeństwa.

Jednak po sześciu godzinach debat, głosami radnych Koalicji Obywatelskiej, projekt Lewicy-MJN upadł. Jednocześnie z obrad zdjęty został – na wniosek samego autora – drugi projekt, autorstwa prezydenta Rafała Trzaskowskiego. 

Wielomiesięczna walka aktywistów i mieszkańców zakończyła się częściową porażką. Zamiast jednoznacznego zakazu, Warszawa dostała „Plan B” – Warszawski Program Bezpiecznej Nocy, który zakłada pilotażowe ograniczenia na Pradze-Północ i w Śródmieściu.

Bielany chciały ciszy

W tym całym politycznym zamieszaniu głos tych, którzy mieli bezpośrednio odczuć skutki uchwały – samorządowców i mieszkańców – zdawał się ginąć. A był to głos niezwykle wyraźny. Rady dzielnic: Bielan, Śródmieścia, Ochoty i Pragi-Północ, pozytywnie zaopiniowały projekty prohibicji. Na Bielanach za obydwoma projektami zagłosowało 13 radnych, przeciw było siedmiu. Tym bardziej zaskakuje decyzja KO, która ze swojego „planu B” wykluczyła Bielany i Ochotę. Burmistrz Grzegorz Pietruczuk nie kryje rozgoryczenia.

- Kompletnie nie rozumiem tej decyzji. Pytałem się na radzie miasta z mównicy, dlaczego nas wykluczono jako dzielnicę Bielany, ale też zresztą i Ochotę z tego pilotażu. Mimo że dużą przewagą głosów przyjęliśmy stanowisko, że chcemy, żeby to u nas było wprowadzone. I nikt nie potrafił odpowiedzieć, dlaczego nas pominięto. Żadnego argumentu, nawet jednego nie usłyszałem – mówi burmistrz Pietruczuk.

Decyzja ta jest tym bardziej niezrozumiała, że – jak przyznaje burmistrz – w pierwotnym projekcie prezydenta Trzaskowskiego Bielany i Ochota miały się znajdować. - On został usunięty już w trakcie tych prac, więc tym bardziej jest mi przykro jako burmistrzowi - dodaje ze smutkiem.

Brak ławek i zamykane parki, to koszty społeczne absurdalnej decyzji

Rozmowa z burmistrzem Pietruczukiem szybko schodzi z poziomu politycznych rozgrywek na ziemię – do konkretnych ulic, parków i podwórek, gdzie problem jest namacalny.

- Mieliśmy setki spotkań z mieszkańcami proszącymi, żeby nocne libacje ukrócić – przypomina burmistrz, przytaczając przykład ulicy Kasprowicza, gdzie od wiosny do jesieni trwają nocne imprezy, kończące się nad ranem. To nie tylko hałas. To także dewastacja podwórek, placów zabaw i konieczność ciągłego sprzątania puszek i butelek.

Problem jest na tyle poważny, że dzielnica podjęła radykalne kroki. - Stąd też decyzja o zamykaniu parków na noc. To nie jest tak, że my sobie ją wymyśliliśmy. Część mieszkańców narzeka, że o 23.00 te parki zamykamy - ale prawda jest taka, że my je zamykamy, żeby one po prostu nie były miejscami libacji, nie były niszczone i okradane - tłumaczy burmistrz Pietruczuk.

Paradoks polega na tym, że działania zaradcze same w sobie są ograniczeniem komfortu życia - usuwanie ławek zabiera miejsce do libacji, ale odbiera też miejsce odpoczynku mieszkańcom. - Mamy pięćdziesiąt tysięcy seniorów na Bielanach i te ławki są podstawą, żeby ci ludzie mogli wyjść z domu i gdzieś usiąść, posiedzieć, porozmawiać, czy nawet - poczytać książkę – tłumaczy burmistrz, odnosząc się do próśb mieszkańców o usuwanie ławek, które są wykorzystywane wyłącznie do celów alkoholowych. Zamykane parki to też nie przejaw nadgorliwości, lecz desperacka próba ochrony zieleni i infrastruktury przed systematyczną dewastacją.

1500 interwencji straży na Bielanach i walka z wiatrakami

Gdy brakuje politycznej woli, na pierwszy plan wysuwają się twarde dane. A te, którymi dysponuje burmistrz Pietruczuk, nie pozostawiają wątpliwości co do skali problemu.

- Wszystkie dane, które ja przekazywałem na sesji Rady Miasta: że mamy ponad 1500 interwencji zgłoszeń do straży, że mamy ponad 400 interwencji picia alkoholu w miejscach publicznych, że policja 150 razy interweniowała pod sklepami z alkoholem podczas różnego typu bójek, wymuszeń. W innych miastach, np. w Krakowie i innych miastach te liczby spadają o 30, 40, 50% - podkreśla włodzarz Bielan.

Bielany nie pozostają bierne. Na programy profilaktyczne dzielnica wydaje rocznie półtora miliona złotych, objęto nimi sześć tysięcy mieszkańców, w tym pięć tysięcy dzieci. To jednak, jak przyznaje burmistrz, walka z symptomami, a nie z przyczyną. Prawdziwy absurd tkwi w systemie przyznawania koncesji przez Warszawę.

- Prawo mamy tak stworzone, że nie ma limitu koncesji na dzielnicę (…) tylko limit jest ogólnomiejski. Więc jak kończą się u nas koncesje, a są zgłoszenia, to po prostu te koncesje są przesuwane z innych dzielnic – wyjaśnia Pietruczuk. To mechanizm, który uniemożliwia dzielnicy skuteczną kontrolę nad liczbą punktów sprzedaży. - Mamy taką sytuację, że w Polsce jest 490 tysięcy sklepów monopolowych i miejsc, gdzie się sprzedaje alkohol, a WHO mówi, że taki punkt powinien być jeden na 1500 mieszkańców. U nas jest jeden na 270 mieszkańców, to o czym my mówimy? No przecież my sami alkoholizujemy naród - ocenia Pietruczuk.

Czy problem po prostu się przemieści?

„Plan B” proponowany przez KO budzi wątpliwości burmistrza Bielan nie tylko z powodu wybiórczego charakteru. Samorządowcy wskazują na jego fundamentalną słabość - wciąż nikt nie powiedział, czy w związku z tym pilotażem zmniejszy się również liczba wydawanych koncesji lub będą one uważniej sprawdzane. 

Życie pokazuje przykre praktyki, jak np. sklepy na granicy Warszawy i Raszyna, w którym wprowadzono kilka lat temu prohibicję od godz. 22:00. Wszyscy mieszkańcy podwarszawskiej wsi zaczęli się zaopatrywać w sklepach, które jak grzyby po deszczu wyrosły na granicy stolicy: duży supermarket do 23, Żabka do 23, a obok... całodobowa stacja benzynowa. 

Czy nie będzie tak, że część interesów Alko24/h przeniesie się tuż za granicę dzielnicy?

Pietruczuk potwierdza te obawy: Tak, dokładnie tak. Ja w tym działaniu próbowałem dostrzec jakiś plan, jakąś logikę, ale trudno mi to znaleźć. Jego zdaniem, częściowe rozwiązania przyniosą efekt, ale będzie on „dużo mniejszy niż ten efekt, który by był ogólny”. - Prawdziwą ulgę dla mieszkańców mogłaby dać tylko prohibicja w całym mieście - mówi.

Awantura warszawska, która może zmienić Polskę?

Czwartkowa porażka w Warszawie niemal natychmiast zaowocowała działaniami na szczeblu krajowym. Już 23 września do Sejmu trafił projekt Nowej Lewicy, zakładający wprowadzenie nocnego zakazu sprzedaży alkoholu w całej Polsce, a także ograniczenie reklamy alkoholu i promocji. Czy warszawska „awantura” okaże się impulsem do systemowej zmiany?

Burmistrz Pietruczuk dostrzega w tym pewien pozytyw: - Jedno co mnie cieszy, to inicjatywy, które wyszły po tej warszawskiej awanturze. W parlamencie mamy projekt Lewicy, mamy projekt Polski 2050. Są deklaracje liderów partii opozycyjnych i rządzących, że oni to będą wprowadzać w życie. Więc może być tak, że po prostu z góry zostanie wprowadzony taki zakaz, na naszym warszawskim kazusie.

I dodaje: Może to będzie jedyny pozytywny efekt tej awantury warszawskiej, że to się legislacyjnie na poziomie kraju rozstrzygnie.

Czy tak się stanie? Czas pokaże.

Jak wyglądały przygotowania do Powstania na Pradze?

Wojciech Lada: Bezpośrednio, tak jak wszędzie. Wydano rozkazy koncentracji oddziałów, przenoszono broń, całą Pragę podzielono na pięć rejonów, których dowódcom wyznaczono konkretne cele. Ale tak po prawdzie wszystko to właśnie było najdziwniejsze. Doskonale zdawano sobie sprawę, że w tym przypadku nie ma mowy o żadnym wyzwalaniu dzielnicy. Praga była już w tym momencie bezpośrednim zapleczem frontu w wojnie rosyjsko-niemieckiej. Zaledwie kilkanaście kilometrów dalej rozgrywała się potężna bitwa pancerna, w której brały udział tysiące czołgów i właśnie na Pragę przyjeżdżali żołnierze na krótki odpoczynek, tu były szpitale, ośrodki zaopatrzenia, tu trzymano zapasy broni i amunicji. Był to tak naprawdę olbrzymi obóz wojskowy z siłami i sprzętem zdolnymi opierać się milionowej Armii Czerwonej. 

- Garstka prawie wcale nie uzbrojonych powstańców miała w tym kontekście siłę rażenia komara atakującego prehistorycznego dinozaura i wszyscy mieli tego świadomość. Z jednej więc strony jeszcze przed powstaniem wydano rozsądne rozkazy, by około siedmiuset powstańców praskich zasiliło oddziały na drugim brzegu rzeki – i istotnie Prażanie walczyli na Mokotowie, Woli, Żoliborzu i w Śródmieściu. Z drugiej jednak z jakichś powodów podtrzymano rozkazy podjęcia również tutaj bezpośredniej walki. I to już była to misja samobójcza - mówi Wojciech Lada.

Jaki przebieg miały walki?

Tak, jak można było się spodziewać – z punktu widzenia niemieckiego, były praktycznie niezauważalne. Mówiąc najprościej, rozkazy były takie, by powstańcy przejęli kontrolę nad wszystkimi szlakami komunikacyjnymi, umożliwiającymi przeprawę przez Wisłę. Chodziło nie tylko bezpośrednio o cztery mosty, ale też drogi do nich wiodące z całą infrastrukturą, wiadukty kolejowe na Kanale Żerańskim i ten nad ul. Targową, oraz cztery dworce kolejowe: Wschodni, Wileński, Warszawa Praga i Olszynka Grochowska. Były też inne cele, choćby koszary policyjne w Golędzinowie, czy również koszary Legii Akademickiej przy ul. 11 listopada i parę drobniejszych obiektów, najważniejsze były jednak te związane z komunikacją. Zakładano, że powstańcy zdobędą te punkty i  utrzymają je ile tylko się da, a kiedy już nie wytrzymają niemieckiego nacisku, po prostu przejdą przez mosty i zasilą powstanie na Czerniakowie czy Powiślu. 

- Wybitny historyk powstania, ale też jego uczestnik, Lesław M. Bartelski pisał wprost, że plany te sprawiają wrażenie, jakby przygotowywali je ludzie, łagodnie mówiąc, oderwani od rzeczywistości. I rzeczywiście – zazwyczaj wystarczało kilka serii z niemieckich cekaemów, czy strzałów z pociągów pancernych, by powstańcy wycofywali się i nie podejmowali już podobnych prób. Nie osiągnięto, a w każdym razie nie utrzymano, ani jednego celu. Po prostu nie istniała taka możliwość - podkreśla.

Jakie miejsca udało się zdobyć Powstańcom?

O dziwo, kilka takich istotnie było. Zajęto na przykład budynek PAST-y przy ul. Ząbkowskiej 15, gmach Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych przy ul. Wileńskiej, szkołę przy ul. Bartniczej… Ale uczciwie mówiąc, być może poza PASTą, o którą stoczono istotnie efektowną i efektywną bitwę, nie były to realne sukcesy. Szkoła nie była obsadzona przez siły niemieckie i kilku spotkanych przypadkowo żołnierzy Wehrmachtu dało się dość łatwo rozbroić, a do budynku DOKP powstańcy dostali się po prostu, otwierając drzwi kluczem, który chwilę wcześniej znaleźli w komisariacie granatowej policji. Zajęto też opuszczony budynek rzeźni miejskiej przy ul. Sierakowskiego, zespół szkół przy ul. Kawęczyńskiej… 

- Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie te zdobycze udało się powstańcom utrzymać przez jakieś trzy, może cztery godziny. Kiedy tylko Niemcy orientowali się w sytuacji i wysyłali do tych obiektów swoje oddziały, powstańcy po prostu z nich uciekali. W każdym razie rankiem 2 sierpnia w rękach powstańców nie znajdował się już żaden istotny strategicznie obiekt - wskazuje historyk.

Plany powstania na Pradze były więc nierealne już na starcie. Gdzie popełniono błąd? Czy w ogóle istniała możliwość podjęcia walki po tej stronie Wisły?

Otwarta walka nie miała najmniejszego sensu, ale to nie znaczy, że nie miała go walka w ogóle. Być może rozsądniejsze byłoby po prostu kontynuowanie tego, co robiono z powodzeniem przez praktycznie całą okupację, czyli przeprowadzanie działań dywersyjnych. Trudno z dzisiejszej perspektywy oceniać szanse ich powodzenia, ale wydaje się, że akcje przebranych w niemieckie mundury „komandosów” pozwoliłyby tu i ówdzie rozsadzić tory, wykoleić pociąg, czy unieszkodliwić cięższą artylerię. Tym bardziej, że polskie podziemie było w takich działaniach doskonałe i piekielnie skuteczne. To oczywiście za mało, by zmienić bieg wypadków, ale jednak więcej niż osiągnięto przeprowadzając ataki.

Powstanie na Pradze trwało formalnie cztery dni i straty na szczęście nie były tu wielkie. Co działo się dalej z setkami żołnierzy podziemnej armii z Pragi?

Przede wszystkim w walkach wzięło ich udział około sześćdziesięciu procent – pozostali z jakichś powodów nie stawili się miejsca koncentracji. Po zaprzestaniu walk jakaś część, nie wiadomo dokładnie ilu, po prostu wróciło do domów, większość jednak starała się zachować gotowość bojową i oddziały zasadniczo zachowały swoją strukturę. Starali się walczyć na miarę możliwości – śledzili sytuację na froncie i przekazywali meldunki do dowództwa, pomagali rannym i uciekinierom z drugiego brzegu… Spora jednak część była zdecydowana walczyć dalej i ci właśnie podjęli jedną z najmniej znanych, a najbardziej efektownych i brawurowych akcji, czyli przepraw przez Wisłę. Wbrew pozorom komunikacja między oboma brzegami rzeki utrzymywała się nieustannie. Przez Wisłę przepływali harcerze-listonosze z listami i meldunkami, czasem tą drogą ewakuowano także rannych powstańców. Były to zawsze wyczyny karkołomne. 

- Na wieżyczkach mostu Poniatowskiego Niemcy ustawili karabiny maszynowe i dużym zasięgu, a w nocy rzekę przeczesywały nieustannie potężne reflektory – tak mocne, że widzieli jak na dłoni nawet obiekty będące daleko za dzisiejszym mostem Łazienkowskim. Gdzie zaś światła reflektorów nie sięgały, w regularnych odstępach wystrzeliwali race. Do tego Wisłę nieustannie patrolowały motorówki, również uzbrojone w karabiny maszynowe, a od pewnego momentu Niemcy zaminowali niektóre odcinki nabrzeża - zaznacza.

A mimo to z Pragi na lewy brzeg przedostało się w sumie kilkuset powstańców. Przepraw dokonywano na wysokości Choszczówki – tu żołnierze zasilali oddziały z Puszczy Kampinoskiej. Główny jednak szlak przerzutowy prowadził z Gocławia na Siekierki, mniej więcej na wysokości Jeziorka Czerniakowskiego. Czasem były to pojedyncze przeprawy, ale bywało, że jednej nocy obracano w tę i z powrotem nawet przez siedem, osiem godzin. W tym przypadku prascy powstańcy włączali się zazwyczaj do walk na Sadybie i Mokotowie.

Jakie były dalsze losy dowódcy powstania na Pradze, ppłk Antoniego Żurowskiego?

Ostatecznie dożył późnej starości i zmarł w pod koniec lat osiemdziesiątych, mając osiemdziesiąt pięć lub nawet dziewięćdziesiąt lat – znane są różne daty jego urodzenia. Ale niezależnie od wieku, to że w ogóle przeżył należy uznać za cud. W jego powojennej biografii nie wszystko jest do końca jasne, ale co najmniej kilkanaście kolejnych lat przeżył bardzo burzliwie. Początkowo ujawnił się, zgodził się nawet wydać odezwę do swoich podkomendnych, w której namawiał ich na to samo. Podobno były nawet plany stworzenia z praskich powstańców osobnego oddziału, który pomaszerowałby na Berlin z armią gen. Berlinga. Nic jednak z tych planów nie wyszło, a Żurowski już w listopadzie tego samego roku został aresztowany. Nie wiadomo, czy był torturowany, wiadomo jednak, że przesłuchiwał go słynny później Józef Światło. Po mniej więcej roku odsiadki otrzymał dwukrotny wyrok śmierci, od którego uwolniła go osobista interwencja Mariana Spychalskiego – ostatecznie skazano go na dziesięć lat więzienia. 

- Później jego biografia staje się trochę niejasna. Na pewno został odbity przez żołnierzy WiN 26 lipca 1945 i według jednej wersji ponownie ujawnił się, według innej – przez kolejne lata ukrywał się pod fałszywym nazwiskiem. To drugie wydaje się bardziej prawdopodobne, bo przecież ciążył na nim wyrok. Jakkolwiek było, dopiero w 1958 roku został uniewinniony - podsumowuje Wojciech Lada.

Christopher Macht to niemiecki pisarz z polskimi korzeniami, które sięgają Pomorza Zachodniego. Jest znany jako odkrywca skryptów ostatnich rozmów Adolfa Hitlera oraz miłośnik historii, ze szczególnym zainteresowaniem II wojną światową. Na co dzień mieszka w Wandlitz, niedaleko Berlina. Jego żona Paula jest Polką, co dodatkowo zbliża go do polskiej kultury i historii. Na początku lipca wydał książkę, która opisuje okrucieństwa i zbrodnie nazistowskiego generała von dem Bacha.

SS-Gruppenführer Erich von dem Bach-Zelewski był niemieckim generałem i zbrodniarzem wojennym, który odegrał kluczową rolę w tłumieniu Powstania Warszawskiego w 1944 roku. Nie bez powodu ma polskobrzmiące nazwisko - generał pochodził z Lęborka, jednak polskiego "dziedzictwa" pozbył się dopiero w 1940 roku. Był jednym z najbardziej bezwzględnych dowódców SS, odpowiedzialnym za masowe mordy ludności cywilnej w Polsce oraz na froncie wschodnim. Po wojnie został skazany za swoje zbrodnie, choć uniknął kary śmierci, współpracując z aliantami jako świadek. Jego postać do dziś budzi kontrowersje ze względu na brutalność i okrucieństwo, jakie przejawiał w swoich działaniach.

***

Greta Sulik: Co zainspirowało Pana do napisania książki o Powstaniu Warszawskim i generale von dem Bachu?

Christopher Macht: Powstanie Warszawskie jest jednym z najkrwawszych momentów w historii Polski. Choć minęło już 80 lat, wciąż budzi ogromne emocje. Postać von dem Bacha, choć przerażająca, jest także fascynująca. Uznałem, że warto przybliżyć ten dramatyczny fragment historii z jego perspektywy.

Część zapisków dot. generała otrzymał Pan od znajomych. Jakich jeszcze źródeł Pan używał? Jak przeprowadzał Pan badania do tej książki?

To długotrwały proces. Gdy teraz rozmawiamy, pracuję już nad kolejną książką, która ukaże się za dwa, trzy lata. Dbam o to, by opierać swoje książki na rzetelnych, wiarygodnych źródłach historycznych. Spędzam dziesiątki godzin w bibliotekach, zarówno polskich, jak i zagranicznych.

Jakie wyzwania napotkał Pan podczas zbierania informacji do książki?

Podczas pisania "Spowiedzi generała Von dem Bacha" nieustannie biłem się z myślami, po której stronie powinienem stanąć. Czy powstanie było potrzebne, czy wręcz przeciwnie? Z jednej strony stawiałem się na miejscu powstańców, którzy czuli, że muszą zaryzykować. Z drugiej słyszałem głosy tych, którzy do dziś powtarzają, że był to niepotrzebny mord wielu niewinnych Polaków. Do tego dochodziły brutalne i dramatyczne historie, które znalazły się w mojej książce. Aż trudno uwierzyć, że takie sytuacje miały miejsce…

Czy traktuje Pan tę historię osobiście? Jakie emocje wywołało w Panu pisanie tej książki? Opisywanie scen okrucieństwa musiało być dla Pana szczególnie trudne.

Wielu moich polskich znajomych ma rodziny, w których ktoś był powstańcem. Spędziłem z nimi wiele wieczorów, dyskutując nad sensownością Powstania. Słysząc z ich ust opowieści, ciągle zadawałem sobie pytanie, jak to możliwe, że naziści pozwalali sobie na taką dozę brutalności, a świat nic z tym nie czynił. Mordowanie kobiet w ciąży, starców, dzieci - to było coś tak przerażającego, że nawet sam diabeł by tego nie wymyślił.

Co skłoniło Pana do zagłębienia się w temat okrucieństw wojennych popełnianych przez Niemców?

Kilka lat temu, będąc na wakacjach, przypadkowo trafiłem na krótką notkę w języku angielskim o von dem Bachu. Zacząłem ją czytać i z przerażeniem doszedłem do wniosku, że to tak przerażająca postać, że warto ją opisać, by jego historia była ostrzeżeniem dla ludzkości. Do dzisiaj mam ciarki, gdy przypominam sobie o krzywdach, które wyrządzili Polakom Niemcy.

Jaki miał Pan cel i jakie przesłanie chciał Pan przekazać czytelnikom poprzez tę książkę?

Celem tej książki jest ukazanie ogromu zbrodni, jakich naziści dopuścili się wobec narodu polskiego, oraz kolosalnego dramatu, jaki dotknął ludność Warszawy. To nie była jedna czy dziesięć ludzkich historii, lecz setki. Każda z nich była przerażająca i jeszcze bardziej dramatyczna od poprzedniej.

Jakie fakty lub historie były dla Pana najbardziej zaskakujące podczas przygotowań do pisania książki?

Zdecydowanie była to historia Wandy Lurie. Do dzisiaj nie mogę pojąć, że ludzie ludziom zgotowali taki los. Kobieta w dziewiątym miesiącu ciąży przeżywała niesamowity dramat. Jej bohaterska postawa doprowadziła do szczęśliwego zakończenia, choć było ono okupione ogromnym cierpieniem.

(przyp. red. Wanda Lurie była jedną z ocalałych z masakry na Woli podczas Powstania Warszawskiego. Będąc w dziewiątym miesiącu ciąży, została cudem uratowana po tym, jak naziści zamordowali jej rodzinę i pozostawili ją na pewną śmierć wśród stosu ciał. Jej niezwykła historia przetrwania stała się symbolem heroizmu i niewyobrażalnego cierpienia ludności cywilnej podczas Powstania. Wanda Lurie przez resztę życia przypominała o tragicznych wydarzeniach z sierpnia 1944 roku, stając się ważnym świadkiem historii.)

Jak Pana zdaniem należy zachować dziedzictwo Powstania Warszawskiego dla przyszłych pokoleń?

Powinniśmy powtarzać fakty o Powstaniu niczym mantrę, wzbudzać dyskusję i próbować postawić się na miejscu powstańców. Jednocześnie musimy podkreślać, że nie mamy odpowiedniego mandatu, by dokonywać ostatecznych sądów na temat tego, czy Powstanie powinno było wybuchnąć. Takie wyroki mogą wydawać jedynie ci, którzy dotknęli tego bezpośrednio.

W jaki sposób, Pańskim zdaniem, książka przyczynia się do historycznej narracji o II wojnie światowej i Powstaniu Warszawskim?

Wierzę, że ta książka przypomni, choć podstawowe fakty o Powstaniu Warszawskim i ukaże ludzkie dramaty, które niestety miały miejsce.

A jakim człowiekiem był von dem Bach?

Von dem Bach był człowiekiem, którego nikt nie chciałby spotkać. Zmieniał swoje zdanie zależnie od tego, czy mu się to opłacało. Był nazistą z krwi i kości, według wielu pozbawionym sumienia, idealnie wpisującym się w charakter Trzeciej Rzeszy.

Gdzie, Pańskim zdaniem, znajdziemy w Warszawie największe świadectwo Powstania Warszawskiego?

Podstawowym punktem każdej wycieczki w Warszawie jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Na szczęście tych świadectw jest zdecydowanie więcej. Kto przeczyta moją książkę, zapewne dostrzeże ich o wiele więcej.

Czy jakieś miejsce w Warszawie szczególnie Pana inspirowało w trakcie pisania książki?

Wydaje mi się, że nie same miejsca, a świadomość tego, co zaszło w trakcie Powstania, jest tym, co powinniśmy pielęgnować w naszej pamięci. Są to losy setek ludzi, przepełnione dramatem, brutalnością i smutkiem. Naziści nie mieli żadnych oporów, układając trupy jedne na drugim niczym kolejne porcje drewna. Nie trzeba czytać kryminałów, by poczuć gęsią skórkę. Wystarczy sięgnąć po polską historię. "Spowiedź Bacha" to brutalny kryminał oparty na faktach. Przykre, choć niestety prawdziwe.

Z rozkazu dowódcy Armii Krajowej, gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora” 1 sierpnia 1944 roku o godz. 17:00, tzw. godzinie „W” rozpoczęło się Powstanie Warszawskie. Miało ono na celu wyzwolenie miasta spod okupacji niemieckiej przed wkroczeniem Armii Czerwonej. 

W dniu wybuchu zrywu w skład Okręgu Warszawa AK i podporządkowanego mu Kierownictwa Dywersji Komendy Głównej AK wchodziło ponad 40 tys. żołnierzy, a wraz z siłami porządkowymi AK liczba ta dochodziła do 58 tys. osób. Jednak w działania zbrojne przeciwko Niemcom włączyło się od 25 tys. do 37 tys. osób. Z powodu konspiracji niektórzy nie mogli dotrzeć na czas do punktów zbornych i nie mogli pobrać broni ze skrytek i magazynów.

W działania Armii Krajowej włączyły się też m.in. dwa bataliony Narodowej Organizacji Wojskowej, Oddziały Wojskowe Korpusu Bezpieczeństwa, Oddziały Wojskowe Pogotowia Polskich Socjalistów.

1 sierpnia 1944 r. powstańcy dysponowali ograniczonym arsenałem: 2500 pistoletów, 1475 karabinów, 420 pistoletów maszynowych, prawie 100 ręcznych karabinów maszynowych i 20 ciężkich. Do tego dochodziła broń produkowana przez Armię Krajową, m.in. granaty („sidolówki”, „filipinki”), butelki zapalające, pistolety „błyskawice” czy miotacze ognia. Wystarczało to jedynie na uzbrojenie tylko kilku tysięcy z ponad 20 tysięcy walczących.

Amunicję i uzbrojenie zdobywano głównie od niemieckiego okupanta lub otrzymywano w alianckich zrzutach. W obliczu bombardowania Luftwaffe i ostrzału artyleryjskiego Wehrmachtu powstańcy byli jednak w dużej mierze bezsilni.

Uczestnicy zrywu nie mieli jednolitych strojów. Walczyli oni w ubraniach cywilnych bądź też zakładali zdobyte mundury niemieckie. Wyróżniali się zaś biało-czerwonymi opaskami, obszyciami na kołnierzu, orzełkami na czapkach i częściami wyposażenia.

Według planów zryw miał trwać kilka dni, ale po 63 dniach, upadł 3 października 1944 r. W czasie walk zginęło między 16 a 18 tys. żołnierzy AK i między 150 a 180 tys. cywilów. Niemcy doszczętnie zniszczyli Warszawę. 

Historia młodego powstańca

Ryszard Cholewa urodził się 2 kwietnia 1933 roku w Warszawie. Jego ojciec pracował na politechnice w Elektrowni Warszawskiej. Miał starszą siostrę. Przed wojną wraz z rodziną mieszkał na ulicy Radnej na Powiślu. Początkowo wraz z siostrą uczył się w szkole na ulicy Sewerynów, która później została zlikwidowana, więc rodzeństwo przeszło na edukację na tajnych kompletach. Jak wspominał Cholewa w jednym z wywiadów, posiadał „lewą” legitymację ze szkoły publicznej na Lesznie, dopuszczonej przez Niemców do funkcjonowania. Wraz z kolegami udzielał się m.in. w Kościele Świętego Krzyża Ojców Misjonarzy.

Gdy wybuchła wojna budynek, w którym mieszkał z rodziną, został zbombardowany. Przenieśli się więc do mieszkania wujostwa na Krakowskim Przedmieściu 7. Budynek ten obecnie nie istnieje. W czasie wojny został on zajęty przez Niemców, dlatego rodzina Cholewów przeniosła się do mieszkania przy ul. Chmielnej 89.

Cholewa należał do najmłodszej grupy 16. Warszawskiej Drużyny Harcerzy w „Szarych Szeregach”. Był członkiem Harcerskiej Poczty Polowej. Pełnił funkcję łącznika. Przyjął pseudonim „Rysiek”. Angażował się w działania na terenie Śródmieścia Północ.

Wywiad z uczestnikiem Powstania Warszawskiego

Raport Warszawski jeszcze przed 81. rocznicą Powstania Warszawskiego rozmawiał z Ryszardem Cholewą, który opowiadał o swoim doświadczeniu z okresu zrywu.

Raport Warszawski: Jakie były najcięższe chwile? 

Ryszard Cholewa: Dla nas, dla służby pomocniczej Szarych Szeregów najcięższe było noszenie jedzenia i wody głodnym. Trudno to sobie wyobrazić, jak do głodnego człowieka przychodziło się z jedzeniem. To były bardzo trudne chwile.

Trudne były też chwile, gdy angażowano nas do organizacji pogrzebów, które się odbywały po ustaniu nalotów.

Jaka była pana funkcja? Jaką rolę pan spełniał? 

Ja byłem w najmłodszej grupie Szarych Szeregów i byłem w harcerskiej poczcie.

Poczta, sprawy łącznościowe i, tak jak powiedziałem, noszenie wody, jedzenia — te funkcje cywilnej walki obronnej pełniłem. Taka była nasza rola.

Na pewno dla młodego człowieka, to były duże emocje i wyzwanie.

Powiedzmy szczerze, nie młodego człowieka, a dzieciaka. Należeliśmy do najmłodszej grupy Szarych Szeregów, bo my przecież byliśmy dziećmi. Najpierw przyjmowano nas entuzjastycznie, a potem było coraz trudniej. To wyraźne przypadki tego, co niosą dni, miesiące czy lata walki. 

Czy to było przyspieszone dojrzewanie do dorosłości? 

O tak. Można powiedzieć, że w tym powstaniu byliśmy „młodymi staruszkami”. Patrzyliśmy na rannych, na te tragiczne sceny w powstaniu. Dla mnie najważniejszą rzeczą była wizyta w szpitalu powstańczym i widok leczenia bez środków znieczulających, nie jęki, a prawie wycie z bólu, zakrwawieni lekarze; i w tym piekle harcerki Szarych Szeregów, wycierające ciągle podłogę. Takiego piekła to nie widziałem, wyskoczyłem z tego. To też takie wspomnienia, ale nie męczmy się już wspomnieniami. 

To teraz spójrzmy w przyszłość. Jak młodzież, dzieci mogą skorzystać z tego doświadczenia? 

Mamy spotkania z młodzieżą, ale w naszym przekazie jest najważniejsze hasło Szarych Szeregów: „Dziś, jutro, pojutrze”. Pojutrze - to była odbudowa kraju z wszystkimi konsekwencjami, ale to już dłuższa sprawa. A dzisiaj staramy się rozmawiać, jak brzmi to hasło „pojutrze” dla obecnych pokoleń młodzieży. I to wyzwanie - tak jak mówię na spotkaniach z młodzieżą - jest o wiele większe niż było dla nas. W świetle tego, co dzieje się w świecie.

Rafał Szczepański: Tak właśnie jest z prawdą historyczną. Wydaje się, że ona jest obiektywna, ale okazuje się, że ludzie mają własny pogląd na historię. Patrzymy na wydarzenia przez pryzmat siebie, swojego myślenia, doświadczeń – i to zawsze minimalnie odbiega od jakiegoś wzorca. Na początku drogi jesteśmy blisko, ale tak jak na statku, jeżeli minimalnie zmienimy kurs kompasu, to możemy dopłynąć na zupełnie inny kontynent. 

My, jako społeczeństwo, jesteśmy bardzo chętni do dyskusji o historii – to widać – i to wywołuje emocje. Ale najważniejsze, co Pan powiedział, to to, żebyśmy nie zapominali o meritum. Bo często uroczystości same w sobie stają się celem – skupiamy się na „liturgii”, na oprawie, na tym, żeby było uroczyście. Ale mam wrażenie, że często zapominamy o treści, o nauce płynącej z historii. Dlatego nasza fundacja stara się co roku, przy okazji rocznicy Powstania, zorganizować jedną lub dwie wystawy historyczne – właśnie po to, by wykorzystać ten moment wzmożonego zainteresowania. Chodzi o edukację – żeby podać ludziom wartościową informację.

„Uciec z piekła”, tytuł tegorocznej wystawy, jest bardzo mocny, a do tego symboliczny. Stereotypowo Powstanie i Stare Miasto kojarzą się nam z ucieczką kanałami. A czym było to „piekło”, co działo się wcześniej? Bo o tymczasem, mam wrażenie, zapominamy.

Kojarzy nam się, może nieco stereotypowo: Stare Miasto, Powstanie, ucieczka kanałami. Ale to był koniec, finał. Wcześniej Powstańcy chcieli ewakuować się zupełnie inaczej. Kanały były ostatecznością.

I właśnie ta wystawa ma o tym opowiedzieć – pokazać przyczyny wyjścia. Bo to było prawdziwe piekło, na bardzo niewielkim, silnie skoncentrowanym terenie. Niemcy mieli ułatwione działanie – pole bombardowania było małe, więc mogli je niszczyć z wyjątkową precyzją. A Powstańcy, którzy byli razem z ludnością cywilną, nie mieli się gdzie ukryć.

Choćby w kościele Świętego Jacka na ulicy Freta, gdzie znajdował się szpital, było około tysiąca osób. Niemcy zbombardowali ten szpital, wszystko się zawaliło i setki osób zostało przysypanych gruzami. Kolejny szpital, w kościele pw. św. Kazimierza na Rynku Nowego Miasta – również miejsce schronienia – został cynicznie, bestialsko zaatakowany przez Niemców. Śmierć poniosło ok. 1000 osób. Dalej mamy np. redutę Pasażu Simonsa – ok. 300 osób zostało tam pogrzebanych pod ziemią. Nie było się już gdzie schować. Stąd konieczność ewakuacji.

Czyja to była decyzja? 

Dowódca Grupy „Północ” – pułkownik Karol Ziemski ps. Wachnowski – zdecydował, że trzeba wyrwać się z tego kotła, z tej matni. Opracowano naprawdę śmiały plan, jeden z najciekawszych manewrów strategicznych Powstania. Zakładał wyjście – symbolicznie – z „domu niewoli”, można powiedzieć, jakby biblijnego exodusu.

Tym przejściem był korytarz, pomiędzy ulicami Bielańską i Senatorską – w kierunku Placu Bankowego i Hal Mirowskich. Tam właśnie Powstańcy mieli się wydostać razem z rannymi. To był bardzo dobry plan, przemyślany pod względem wojskowym, ale jego realizacja była niezwykle trudna. 

Nie udało się zachować tajemnicy – wieść się rozeszła. Pojawiły się problemy z koordynacją: jedne oddziały rozpoczęły działania wcześniej, inne później. Brakowało łączności. Nie było efektu zaskoczenia – i wobec tego plan się nie powiódł.

Ale wydarzyło się wtedy kilka bardzo ciekawych rzeczy.

Po pierwsze – desant kanałowy. Nie mylić z ewakuacją kanałami. Ten desant został powierzony kapitanowi Zbigniewowi Ścibor-Rylskiemu i oddziałowi „Czata 49”, a także pozostałościom „Miotły”. To był oddział w dużej mierze złożony z elitarnych żołnierzy.

Celem tej akcji było odciągnięcie Niemców od głównej trasy ewakuacyjnej. Niestety, nie udało się – Niemcy byli już obecni na placu Bankowym. Polskie oddziały, które próbowały podjąć działania, zostały powstrzymane. Straty były poważne, trzeba się było wycofać. Nie udało się zrealizować celu, ale sama koncepcja – śmiała, przemyślana – była bardzo dobra.

Ta opowieść jest bardzo szeroka – i właśnie ona zostanie pokazana na wystawie. 

Ale niektórym żołnierzom udało się przebić, tylko w zupełnie inny sposób. 

Przebić się udało tylko niewielkiej części żołnierzy dowodzonych przez ikonicznego dowódcę – Andrzeja Romockiego, ps. Morro. Blondyn, wysoki – mógł uchodzić za Niemca. Wobec tego wraz z grupą, w niemieckich mundurach, mówiąc po niemiecku, przeszli przez Park Saski. Udało im się przebić w kierunku ulicy Kredytowej – ale to właściwie jedyny oddział, który przeszedł. Reszta została niestety zatrzymana. 

Czyli historia ucieczki ze Śródmieścia, a także Powstańcze reduty? 

Mamy też redutę Banku Polskiego – ciekawe miejsce, bronione przez żołnierzy z batalionu „Łukasiński”. To właśnie tam, w miejscu walki, będzie wystawa. Chodzi o wyjście żołnierzy Batalionu „Chrobry” spod Pasażu Simonsa. Wszystkie oddziały próbowały działać na swoich odcinkach – by umożliwić przebicie się i ewakuację rannych. Nie udało się to.

Chcemy też pokazać historię Szpitala Maltańskiego – który znajdował się obok, przy ulicy Senatorskiej. To wyjątkowa instytucja, założona przez kawalerów maltańskich, która działała od września 1939 roku nieprzerwanie przez całą okupację. Spotkaliśmy się z panią Zofią Bogdan zd. Słowikowską, która ma dziś 104 lata. Pracowała w tym szpitalu jako pielęgniarka i opowiedziała nam o losach pacjentów czy personelu.

Co ciekawe – w tym szpitalu leczeni byli nie tylko Polacy, ale także Niemcy. My Polacy potrafiliśmy zachować się po rycersku – przestrzegaliśmy zasad konwencji genewskich. Jeżeli był ranny żołnierz, udzielano mu pomocy. Niemieccy żołnierze przebywali w polskich powstańczych szpitalach polowych i nie byli tam torturowani, tylko leczeni. 

Byliśmy na znacznie wyższym poziomie moralnym. Niemcy tak się upodlili, że dopuszczali się zbrodni na ciężko rannych. Mordowanie chorych i rannych to najwyższy przejaw bestialstwa. A my, Polacy, nie mściliśmy się – leczyliśmy. Pokazanie tych historii na wystawie – zwłaszcza w kontekście Szpitala Maltańskiego, który funkcjonował w samym środku piekła – jest niezwykle cenne.

Poza tym kościół św. Antoniego Padewskiego to kolejne niezwykle ciekawe miejsce na mapie powstańczej. To są ikoniczne lokalizacje – o których mówiło się raz więcej, raz mniej – zazwyczaj wyrywkowo.

Pokazujemy szersze zjawisko, czyli ewakuację Starówki. Część żołnierzy dotarła na Żoliborz, większość do Śródmieścia – i dalej walczyli. W zasadzie te oddziały w dużej mierze walczyły później na Czerniakowie – w Termopilach warszawskich.

Mówi Pan, że niektóre tematy traktowane są wyrywkowo. Brakuje edukacji o Powstaniu? 

O Powstaniu często mówimy w stylu „flaga na maszt”. I to jest już trochę mitologizacja.

Ona też jest potrzebna – bo podkreśla społeczną rangę wydarzenia, a przede wszystkim bohaterstwo żołnierzy. A obrońców ojczyzny zawsze trzeba czcić – i odsuwać od tego dyskusje polityczne typu: czy to było potrzebne, czy można było inaczej. To nie ma dziś znaczenia. To byli obrońcy, którzy złożyli swoje życie na ołtarzu Ojczyzny, rzucili je na szaniec. I im należy się cześć i chwała. A kolejnym pokoleniom trzeba te wzorce przekazywać.

Bo – jak pokazuje rzeczywistość – życie w pokoju nie jest dane raz na zawsze. Trzeba kształtować patriotyczne postawy, żeby nie było tak, że wszyscy wyjadą, a tu zostanie pusta ziemia.

Oczywiście – patriotyzm to jedno, ale potrzebna jest też edukacja. Trzeba ludzi uczyć, pokazywać, mówić, czym było Powstanie. Żeby „Powstanie Warszawskie” nie było tylko pustym hasłem.

I właśnie nasza wystawa to działanie edukacyjne. Chcemy – także przez media – dotrzeć do ludzi. Do tych, którzy chcą, ale po prostu dziś nie mają czasu. Ułatwić im dostęp do wiedzy, wywołać refleksję. Po prostu – pomóc poznać prawdę historyczną.

Tę prawdę gonimy, ale do końca nigdy jej nie poznamy. Zawsze znajdzie się coś nowego. 

Powiem Panu, że zajmując się Powstaniem, sam wiele rzeczy odkryłem dopiero z czasem. Na przykład – w „Czacie 49” walczył mój wujek, szwagier mojej babci. Był w plutonie „Motyla”. A ja miałem kontakt z generałem „Motylem” – i nie wiedziałem o tym. Ta informacja umknęła mi gdzieś „bocznym torem”. Dopiero syn tego żołnierza, Maciej, uświadomił mi: „Rafał on tam przecież walczył!”.

Doznałem wtedy olśnienia. Członek mojej rodziny – Tadeusz Sobolewski ps. Beyzym, pluton „Motyla” – postać wybitna, podoficer. Walczył z generałem na Woli, na ulicy Żytniej, gdzie dziś znajduje się tablica poświęcona Ścibor-Rylskiemu. Tam była barykada, gdzie generał zniszczył niemiecki czołg – ale Tadeusz Sobolewski,  również tam unieszkodliwił czołg. Później brał udział w desancie kanałowym, był na Czerniakowie, przepłynął Wisłę i wydostał się stamtąd – jako jeden z nielicznych.

To są rzeczy, które i my sami musimy sobie czasem przypomnieć. Zrobić taki własny, rodzinny rachunek sumienia. Okazuje się, że i my mamy swoich bohaterów. I to nie tylko w Warszawie – także inne rodziny mają takie doświadczenia. Dlatego warto spojrzeć uważniej: może to ktoś z sąsiedztwa, może znajomy?

A Powstanie to była wspólnota. Nie tylko Warszawiacy, a masa ludzi, którzy zjechali do Warszawy z różnych stron. Polska w miniaturze. Mieli wspólny cel, wspólne poczucie obowiązku. I to też jest ważne, do podkreślenia. Bo dziś mamy często bardzo spersonalizowaną narrację: „ja jestem patriotą, ja mam swoje wartości”. A patriotyzm polegał na tym, że działali wspólnie. Nikt nie pytał, czy jesteś z Warszawy, z Krakowa, czy z Lublina. Wszyscy szli razem.

I myślę, że tego dziś bardzo brakuje. Wspólnoty działania, wspólnoty myślenia. Czegoś, co można by nazwać odpowiedzialnością zbiorową – w dobrym sensie. 

Wróciłbym jeszcze do walk na Starym Mieście. Nie można zapominać, kto był przeciwnikiem Powstańców. Niemcy, Naziści, dowodzeni przez Heinza Reinefartha, zbrodniarza odpowiedzialnego za Rzeź Woli. 

Pamiętajmy o tym, że Powstańcy byli traktowani jak przestępcy wyjęci spod prawa. Niemcy rzucili przeciwko nim oddziały wyspecjalizowane w pacyfikacjach, wyszkolonych żołnierzy. To nie była cywilna zbieranina – to byli żołnierze, ale degeneraci, często prosto z więzień. 

Widzimy to także dziś na Ukrainie, jak Putin formuje oddziały ze zbrodniarzy – tu było podobnie. To byli żołnierze z wyszkolenia, a zbrodniarze z charakteru i przekonań. Powstańcy walczyli z ludźmi pozbawionymi zasad, działającymi poza jakimkolwiek kodeksem wojskowym i honorowym, które powinny obowiązywać żołnierzy.

Dochodziło do zbrodni takich jak: Rzeź Woli, Rzeź Czerniakowa, Rzeź Starówki, gwałcenie kobiet leżących na noszach, wieszanie księży na stułach liturgicznych – jak ksiądz Józef Stanek na Czerniakowie – mordowanie dzieci. Zero litości.

Z szacunków wynika, że codziennie powstańcze wojsko liczyło od 25 tys. do 28 tys. osób. Mimo wielkich strat w szeregi wstępowali wciąż nowi ochotnicy. Większość powstańców pochodziła z Armii Krajowej. Do walk dołączali też członkowie innych niepodległościowych formacji zbrojnych, w tym Narodowych Sił Zbrojnych, Polskiej Armii Ludowej, a także nieliczni przedstawiciele Żydowskiej Organizacji Bojowej.  

Według planów powstanie miało trwać kilka dni, ale zajęło 63 dni, upadłszy 3 października 1944 r. W czasie walk zginęło około. 16-18 tys. żołnierzy AK i ok. 150-180 tys. cywilów. Wkrótce Niemcy doszczętnie zniszczyli Warszawę. 

Jeszcze przed uroczystościami 81. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego rozmawialiśmy z Januszem Maksymowiczem o jego doświadczeniu i wspomnieniach z tamtego okresu. 

Historia kombatanta

Janusz Maksymowicz urodził się 27 października 1927 r., chociaż w oficjalnym życiorysie podaje rok 1930. W czasie niemieckiej okupacji chodził do szkoły powszechnej (dziś podstawowej). Wraz z rodzicami do początku 1943 r. mieszkał przy ul. Jezuickiej 4 w Warszawie. 

Wraz z ojcem, Józefem udzielał się w konspiracji niepodległościowej organizowanej przez Armię Krajową. Jego zadaniem był kolportaż „Biuletynu Informacyjnego” bądź też dostarczanie paczek. Później został członkiem kompanii Szturmowej P-20 w strukturach Zgrupowania „Sosna”. Gdy jego ojciec został aresztowany, zaczął pracować w warsztacie ślusarskim, po czym w firmie chemicznej zajmującej się produkcją świec i pasty do podłóg. Młody Maksymowicz przerwał działalność konspiracyjną po sugestii jednego z kolegów ojca o konieczności zawieszenia takiej aktywności ze względu na prawdopodobieństwo, że był on śledzony.

Maksymowicz w czasie Powstania Warszawskiego udzielał się w walkę na Starym Mieście. Walczył w strukturach kompanii szturmowej P-20 Armii Krajowej, wchodzącej w skład Batalionu „Bug”. Używał wówczas pseudonimu „Janosz”. 26 sierpnia 1944 r. został raniony w obojczyk. Opuścił stolicę razem z ludnością cywilną.

Po przejściu na emeryturę w 1998 roku Maksymowicz włączył się w działalność kombatantów. Przez wiele lat pełnił funkcję prezesa Koła Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych na Ursynowie. Po czym był też wiceprezesem Mazowieckiego Zarządu Wojewódzkiego ZKRPiBWP. Od 2018 r. pełnił role – prezesa Zarządu Wojewódzkiego i wiceprezesa Zarządu Głównego ZKRPiBWP. 12 grudnia 2019 r. jako wiceprezesa ZKRPiBWP powołano go na członka Rady ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych przy Szefie Urzędu. W grudniu 2020 roku zaczął pełnić obowiązki prezesa Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych. Od kwietnia 2021 r. do czerwca 2023 roku był prezesem ZG ZKRPiBWP.

Wspomnienia z Powstania Warszawskiego

Maksymowicz opowiadał naszej redakcji o euforii, jak i o ciężkich chwilach w czasie zrywu. Gdy dołączył do działań powstańczych, był jeszcze nastolatkiem.

Beata Sylwestrzak: Jakie były pierwsze wrażenia z informacji, że dojdzie do powstania?

Janusz Maksymowicz: Był pewien entuzjazm, euforia, bo przecież Armia Krajowa przez cały okres okupacji przygotowywała się do akcji „Burza”. A my młodzi ludzie — nie ukrywaliśmy — czekaliśmy z niecierpliwością. Jak tylko usłyszeliśmy wystrzały artyleryjskie z dział, co oznaczało, że front już jest na przedpolach Warszawy, to czekaliśmy na rozkaz. W końcu ten rozkaz padł. I wstąpiliśmy. 

Jakie były największe trudności podczas powstania?

W okresie powstania były bardzo różne okresy. W pierwszych dniach Armia Krajowa prowadziła działania ofensywne, zdobywając miasto. Jeżeli chodzi o lewobrzeżną Warszawę, to jak wiemy, większość została zdobyta, z wyjątkiem może pewnych strategicznych punktów, które były nie do zdobycia. Nie udało się zdobyć żadnego mostu, żadnego dworca i tych wszystkich miejsc, gdzie były polokowane niemieckie służby bezpieczeństwa — Gestapo, SS, SA, SD. Te punkty były bardzo silnie bronione i bez broni ciężkiej, bez broni pancernej było to niemożliwe. 

A później z powodów politycznych front został zatrzymany na skutek „zmowy jałtańskiej”. Niemcy w celu stłumienia powstania musieli ściągnąć z frontu część swoich dywizji – wraz z pełnym ciężkim uzbrojeniem.

W ciągu 63 dni — każdy dzień był inny. W pierwszych dniach była euforia, że możemy chodzić, że były polskie flagi. To był niesamowity entuzjazm. A później były wszystkie trudy, związane też z głodem.

Jak mieszkańcy radzili sobie z głodem i innymi trudnościami? 

Trzeba było sobie radzić. My mieliśmy nieco lepszą sytuację, przynajmniej na początku, bo w każdym oddziale był zespół żołnierzy, który zajmował się zaopatrzeniem. Więc dopóki było to możliwe, korzystaliśmy z niemieckich magazynów żywnościowych, browarów – zdobywano zboże, a później łapano nawet gołębie i konie – wszystko, co się ruszało. 

Aż przyszedł okres, kiedy już niestety zawitał głód i nasze łaknienie. Boże mój, chleba – „chleba naszego powszedniego”. Dlatego ja do dzisiaj, mimo że minęło 80 lat — kromki chleba, które się zeschną, nie wyrzucam, ale daję do mikrofalówki, aczkolwiek ten chleb już naprawdę nie jest drogi i tutaj nie ma takiego problemu związanego z głodem.

Jak wyglądała organizacja oddziału? Jaką pan pełnił funkcję?

Ja byłem strzelcem, a później zostałem awansowany za udany atak na czołg niemiecki, który w trójkę zniszczyliśmy. Dostałem po raz pierwszy w życiu pierwszą belkę. I to sprawiło mi największą radość, bo jako młodemu chłopakowi trafiła mi się już ta pierwsza belka. 

Trzeba było sobie radzić. Między pierwszymi dniami a końcem powstania były tak różne sytuacje, że w dwóch słowach nie da się tego opowiedzieć.

Rafał Szczepański: Oni walczyli, bo taki był rozkaz i taka potrzeba. Ale przeżywali o wiele większy dramat niż przedstawiciele innych grup zawodowych, bo wiedzieli, jak trudne jest kreowanie i budowanie. Na ich oczach wszystko zniknęło: pałace, klasztory, kościoły, zwykłe domy, banki, sklepy, biura… „Pach” i nie ma. 

Architekci walczący w Powstaniu mieli w sobie imperatyw wewnętrzny, by podnieść tę Warszawę, która legła w gruzach. Uważali, że to ich zadanie. Dlatego od początku zaangażowali się w Biuro Odbudowy Stolicy (BOS).

W skład biura wchodziło wielu Powstańców. Nie bali się, że ich wojenny życiorys będzie napiętnowany przez nową, komunistyczną władzę? 

Warszawa stanęła do walki powszechnie. Niektórzy zginęli, inni wyemigrowali, ale ci, którzy zostali na miejscu, zaangażowali się w odbudowę. Wtedy, w tych biurach, nikt nie patrzył na politykę. Ludzie wrócili do miasta i chcieli je dźwignąć z ruin, ponad podziałami – tak było w Biurze Odbudowy Stolicy. 

Interesujący się historią znają postać Stanisława Jankowskiego „Agatona”, dowódcę plutonu w czasie powstania, który z wykształcenia był architektem. W zawodzie, w stolicy, pracował też po wojnie, mimo że w po powstaniu trafił do Anglii. Ilu powstańców-architektów wróciło do Warszawy i pracowało potem w zawodzie? 

Musimy pamiętać, że były trzy grupy. Wykształceni przed wojną, w jej trakcie, a także powstańcy studiujący już po 1945 roku. Dla odbudowy kluczowy był „Agaton” i Trasa W-Z, czyli jego ikoniczny projekt.

Którym szefował Józef Sigalin… 

Sigalin był szefem, natomiast merytorycznie odpowiadał Jankowski, który najpierw stworzył Trasę W-Z, a potem zaangażował się w odbudowę Pałacu Ujazdowskiego.

Poza „Agatonem” ważną postacią dla środowiska był także Ryszard Białous ps. „Jerzy”, bohater Virtuti Militari, który po wojnie pozostał na emigracji. A był to nie tylko zawodowy żołnierz, kluczowa postać dla środowiska harcerskiego Armii Krajowej na emigracji, ale również architekt. Jako zadeklarowany antykomunista po wojnie wyemigrował do Ameryki Południowej, gdzie zaprojektował np. lotnisko w Andach. Jego prochy niedawno sprowadzono do Warszawy w asyście myśliwców. Pochowano go na Powązkach. 

Mamy też Jana Rodowicza „Anodę”, bohatera Powstania i powojennego studenta architektury, który został zamęczony i zamordowany przez Urząd Bezpieczeństwa.

Ich – architektów i urbanistów – chcą Państwo, jako Fundacja Pamięci o Bohaterach Powstania Warszawskiego, upamiętnić tablicą… 

Chodzi o całe środowisko architektów, urbanistów, ale także wykładowców i studentów Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej. Niektórzy po wojnie zostali za granicą, pamiętamy o nich, ale ważniejsi są dla nas ci, którzy zostali i odbudowywali Warszawę. 

Rozmawiałem o tym ze Zbyszkiem Galperynem „Antkiem”. Przypominam, że był on nie tylko prezesem Związku Powstańców Warszawskich, ale także znanym urbanistą (nawet wiceprezesem Towarzystwa Urbanistów Polskich – red.). Jeździł po świecie, w latach 60. był zaangażowany w odbudowę miasta Skopje, w dawnej Jugosławii, które zostało zniszczone po trzęsieniu ziemi. Wdrażał polską myśl urbanistyczną na całym świecie. Znał się też z „Agatonem” i to dzięki jego inspiracji powstał pomnik Stanisława Jankowskiego, który patrzy na Trasę W-Z – swoje dzieło. 

Możemy mówić o pewnym stylu czy szkole architektów-powstańców? 

Środowisko pamiętało zryw z 1944 roku, ale żyło w czasach komunizmu. O pewnych rzeczach nie można było mówić. Przecież powstał plac Powstańców Warszawy – a nie Powstania Warszawskiego. Sławna Nike poświęcona jest „Bohaterom Warszawy 1939-1945”, a przecież chodziło o sierpień 1944. Takie były czasy.

Ludzie mówili, ale wszystko było schowane, utrudniane. Dopiero teraz, od tych trzydziestu pięciu lat, możemy więcej. I staramy się upamiętniać, bo Powstańcy zaraz odejdą. Za chwilę pozostaną pojedyncze osoby. A potem i my odejdziemy, taka jest kolej rzeczy. 

Zostaną kolejne pokolenia młodych, które – jeśli ich nie będziemy edukować – będą tę historię opowiadać po swojemu, niekoniecznie taką jaka była naprawdę. 

Do kiedy możemy mówić o wpływie architektów-powstańców na kształt Warszawy?

Zbigniew Pawelski zaprojektował hotel Victoria w latach 70. Myślę, że młodsi Powstańcy działali do lat 80. czy początku 90. Ale poza tym byli pedagogami na wydziale architektury, więc ich myślenie o Warszawie zostało przeniesione na kolejne pokolenia. Bo nie mieli się czego wstydzić. 

Dzisiaj tworzymy dobrą architekturę, mamy świetnych architektów i urbanistów, dzięki czemu możemy się rozwijać. Ale ktoś ich musiał nauczyć. Mentorami były właśnie te osoby, często z doświadczeniem Powstania Warszawskiego. 

Pamiętam, gdy gościłem Zbyszka Galperyna na Złotej 44. Gdy patrzył z góry na Warszawę, w towarzystwie innych powstańców, to byli wzruszeni widząc jak to miasto rośnie. To byli absolutni fani rozwoju. Widzieli walącą się Warszawę, gruzy, a teraz doceniają to, jak z nich powstała. 

Zbyszek jako urbanista mówił mi, że mamy właśnie najlepszy okres rozwoju Warszawy. 

***

Tablica poświęcona architektom i urbanistom została odsłonięta na gmachu Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej 2 sierpnia 2024 roku.

Program wydarzenia

Podczas otwarcia wydarzenia odbyło się wspólne zaśpiewanie hymnu „Mazurek Dąbrowskiego” przy akompaniamencie Orkiestry Reprezentacyjnej Wojska Polskiego im. Gen. Józefa Wybickiego pod kierownictwem dowódcy – kapelmistrza mjr. Mariusza Żelazka. Po czym utworzono wielobarwny korowód, aby zatańczyć poloneza.

W ramach programu odbyły się różne panele tematyczne, warsztaty, spotkania z różnymi gośćmi i koncerty. Wśród prelegentów znaleźli się m.in.: marszałek Senatu Małgorzata Kidawa-Błońska, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, członek Rady Języka Polskiego prof. Jerzy Bralczyk, prezes Towarzystwa im. Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie – Lourival de Araujo Filho, dyrektor muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego – Piotr Dmitrowicz, prezes Związku Polaków w Rumunii – Gerwazy Longher.

Jednym z punków programu były też warsztaty kulinarne prowadzone przez Jakuba Kuronia. Opowiadał on młodej Polonii o bogactwie i tradycji polskiej kuchni. Młodzież mogła też spróbować własnych sił w gotowaniu.

Młodzi mogli też wziąć udział w warsztatach tanecznych, które poprowadził Zespół Pieśni i Tańca „Mazowsze”. Odbyły się także koncerty i pokazy artystyczne, a na scenie wystąpili m.in.: Natalia Przybysz, Zespół Pieśni i Tańca Wisła z Kurytyby, Justyna Steczkowska. Nie zabrakło też spotkań językowych bądź literackich.

Rozmowy z uczestnikami Polonia Camp

Na miejscu Raport Warszawski rozmawiał z niektórymi uczestnikami, mieszkającymi na co dzień w różnych państwach, ale mającymi polskie korzenie. Opowiadali oni m.in. o krzewieniu polskości w ich krajach, o historii Polski, o swoim pochodzeniu.

Włochy

Carolina Buśko przyjechała do Warszawy z Rzymu ze względu na „możliwość poznania ludzi z całego świata”.

– Chciałabym się ewentualnie kiedyś do tej Polonii bardziej dostać oraz pomagać i integrować się bardziej z Polską. To świetna możliwość, żeby poznać bardziej ludzi; to, co Polska oferuje – wyjaśniała Carolina.

Jak przyznała, w stolicy Włoch „jest polska szkoła, która bardzo dużo robi i organizuje”, podobnie jak konsulat.

- Polonia jest tam bardzo aktywna, ale właśnie jednak można zawsze trochę więcej – stwierdziła.

Carolina zwróciła uwagę na obecność dużej grupy z Brazylii, gdzie prężnie działają polskie organizacje. Jak oceniła, „to może tak jeszcze bardziej niektórych Polaków złączyć”. Wskazała, że na Campus Camp można też poznać różne „nowe programy, które tutaj Polska oferuje”. 

- Jest ich o wiele więcej, niż ktoś mógłby sobie po prostu pomyśleć. O wielu nawet ja sama nie wiedziałam, a się trochę bardziej angażuję – dodała.

Polonia w Rzymie

Buśko przyznała, że uczestniczyła w niektórych działaniach ambasady RP w Rzymie. 

- Ostatnio nawet odbyłam praktyki w konsulacie, więc robiłam generalnie wszystko to, co było związane z konsulatem (…). Ostatnio było stulecie Polek we włoskiej policji – opowiadała nasza rozmówczyni.

Jak wymieniała, niektóre kobiety z polskim pochodzeniem pracują też we włoskiej policji finansowej (Guardia di Finanza) bądź w karabinierach (carabinieri).

Powiązania historyczne Polski i Włoch

Nasza rozmówczyni odniosła się też do kwestii hymnów narodowych, ponieważ Polska i Włochy to „jedyne dwa państwa, które wymieniają siebie nawzajem”.

–  Bardzo wiele osób we Włoszech generalnie nie wie o tym, bo we włoskim hymnie to jest niestety trzecia zwrotka, a wielu Włochów nie dochodzi do niej, ale to fakt, że jest to małe odniesienie do Polski – wskazała.

Jak dodała, „polski hymn został napisany w regionie Emilia-Romania we Włoszech”.

Buśko podkreśliła, że w Rzymie mówi się o wydarzeniach historycznych z udziałem polskich żołnierzy na Monte Cassino.

– Właśnie szczególnie ze szkołą polską, gdy organizujemy wyjazdy, a także w Bolonii. Teraz właśnie będzie w Bolonii taka możliwość pokazania, jak Polacy wyzwolili to miasto i generalnie Włochy. To jest coś, o czym nie mówi się za dużo, ale jednak ten 2. korpus Polski Bolonię wziął również udział w wyzwoleniu Bolonii – wyjaśniała mieszkanka Rzymu.

Carolina porównała też polską i włoską stolicę.

– Rzym jest o wiele bardziej historyczny, ale bardo wolno idzie do przodu na tę chwilę, a Warszawa – widać, że – w tych ostatnich latach bardzo szybko się rozwija – oceniła.

Jak zauważyła, „w Rzymie turystyka jest o wiele większa na tą chwilę”, a w centrum Warszawy ostatnio „nie było aż tak wielu turystów”. 

Polskie korzenie

Jej mama pochodzi z pobliskiego miasteczka Wyśmierzyce, a tata z Trójmiasta. Rodzice zaś poznali się już we Włoszech. Jak przyznała, „Warszawa bardzo jej się podoba”. 

– Więc mam tutaj bardzo dużo rodziny. Często widziałam to miasto jako wakacyjne, bo zawsze przyjeżdżało się tu trochę na wakacje, więc jednak Polska była zawsze bardziej związana z relaksem, a nie pracą bądź studiami. A teraz, gdy realizuję różne programy, to one mi pokazują, że jednak jest tutaj możliwość czegoś więcej. Dostałam się właśnie na program Poland Business Adventure, więc od września będę pracować w Warszawie. Myślę, że to będzie taki przełom. Troszeczkę będę tęsknić za Rzymem, ale jestem gotowa na taki nowy etap – mówiła Buśko.

Nauka języka polskiego

Alex Sokolowski po tym, jak zapisał się na Polonia Camp, „powiadomiłem kuzynkę i przyjaciółkę z Luksemburgu, i przyjechałem razem z nimi”. 

Jak przyznał, chociaż nie uczęszczał do polskiej szkoły, to języka polskiego nauczył się w domu.

– Mama bawiła się ze mną małym elementarzem oraz uczyła mnie różnych polskich liter i głosek. To nie było łatwe. Później jak nastolatek trochę się oddaliłem od języka polskiego; rozmawiałem z rodzicami po włosku, bo było mi łatwiej. Ale teraz bardziej się poświęcam. (…) Polskie korzenie odkryłem ostatnio, gdy wyjechałem z domu do Triestu na magisterkę i później do Barcelony na staż. Tam poznałem ludzi z różnych części świata; często poznawałem ludzi dwujęzycznych, więc tak sobie myślałem, że oni mają dobrze, ale jednak ja też tak mam – opowiadał Alex.

Jak dodał, od momentu powrotu do domu w Rzymie próbuje rozmawiać z rodzicami po polsku. 

– Jakoś to wszystko kultywuję. I teraz jeżdżę do Polski nawet dwa razy w roku, raz w lato, bo uciekam od włoskiego upału (…) oraz na Boże Narodzenie, bo całe moje dzieciństwo spędzaliśmy święta tylko w trójkę – ja, mama i tata. (…) A ostatnio odkryliśmy wyjazd na święta do Polski. To jest coś cudownego. Cały stół – babcia, dziadek, ciotki, kuzyni – to jest super – podkreślił Sokolowski.

Rodzice Alexa pochodzą z Sanoka na Podkarpaciu. 

– Wyjechali do Włoch w lipcu 1990 roku, czyli teraz to z 35 lat są we Włoszech, ale oni poznali się jeszcze w Sanoku i później wyjechali do Włoch. Ja się tam urodziłem i dorastałem – wskazał. 

Rozwój Warszawy

Sokolowski przyznał, że był już wcześniej w Warszawie.

– Bardzo mi się podoba, ponieważ według mnie to jest trochę taki symbol, jak Polska się rozwinęła przez ostatnie 20 czy 30 lat. To nie jest takie typowe miasto historyczne bądź turystyczne, jak na przykład Kraków. To jest piękne miasto. Warszawa jest bardziej nowoczesna, a ta jakby historyczna część jest odbudowana, więc nie jest oryginalna, ale to jest taki symbol, że powstała z popiołu – ocenił.

Jak dodał, to jest polski symbol, że „nawet jak cię zabiją, to Polska potrafi powstać i miasto też potrafi powstać, i dzisiaj jest cudownie”.

Piłka nożna

Alex porównał też rodzaje kibicowania w Polsce i we Włoszech. Jego zdaniem, dla Włochów piłka nożna ma charakter „religijny”.

- Myślę, że we Włoszech bardziej każdy ma swoją drużynę, za którą kibicuje religijnie. A w Polsce, jak mi się wydaje, przeciętny Polak trochę mniej się angażuje w piłkę nożną. Jeżeli zaś chodzi o takich „kiboli”, to wydaje mi się, że w Polsce są oni bardziej zorganizowani — mają swój klub, razem trenują, później jadą na ustawki i rozrabiają, a we Włoszech to jest mniej zorganizowane – ocenił nasz rozmówca.

Jak doprecyzował, we Włoszech sytuacja jest znacznie odmienna pod względem prawnym.

– W Neapolu – nie chcę powiedzieć za dużo – ale to już prawie graniczy z mafią – dodał. Jak wskazał, niektórzy szefowie ze środowiska piłkarskiego są „często związani z mafią, z Camorrą na południu” Włoch. 

Alex kibicuje drużynie Lazio, „która ma dobre stosunki z Wisłą Kraków”.

– W Polsce nie mam swojego zespołu. Oglądam Legię Warszawę, jak gra w Lidze Mistrzów, bo chyba jako jedyna właśnie bierze udział w takich rozgrywkach, więc kibicuję, gdy grają, ale nie mam ulubionego klubu – mówił.

Sokolowski przyznał, że rzymianie znają niektórych polskich piłkarzy.

– Znają tych najlepszych. (Wojciech) Szczęsny grał też w Rzymie. (Nicola) Zalewski ma podobną historię. On też się urodził w Tivoli, koło Rzymu; później tam wyrósł, grał w AS Romie. Pamiętam, że ojciec mu kazał wybrać reprezentację polską. I on grał w polskiej reprezentacji. Marzeniem jego ojca było zobaczenie syna w reprezentacji – opowiadał nasz rozmówca.

Jak podkreślił, marzenie Krzysztofa Zalewskiego spełniło się tuż przed jego śmiercią.

– I to było tak: ojciec się rozchorował i miał raka wątroby. Przed śmiercią zobaczył debiut Zalewskiego przeciwko San Marino w Polsce. I on oglądał ten mecz na stadionie ze (Zbigniewem) Bońkiem. Zobaczył syna, który zadebiutował z polską reprezentacją i później umarł. A ja tą historię znam, bo mój tato pracował na budowie z ojcem Zalewskiego. Ja nawet na komunii u niego byłem – podkreślił Alex.

Egipt

Wśród uczestników Polonia Camp były też młode osoby z Egiptu. 

– Przyjechałyśmy na ten obóz, ponieważ chcemy zawrzeć znajomości z takimi Polakami, jak my. Chcemy poznać bardziej Polskę – powiedziała Nadine Elashmawi.

Jak wskazała, w Egipcie istnieje polska wspólnota.

– Jest tam ambasada i jest też polska szkoła. Jest tam bardzo wiele aktywności, trzeba je tylko znaleźć. (…) Są też inicjatywy edukacyjne, np. zapraszają pewnego autora lub pokazują nam jakiś film lub literaturę – opowiadała Nadine.

Jak dodała Inga Makary, „ambasada organizuje wiele spotkań i uroczystości, szczególnie na Boże Narodzenie, Wielkanoc, Dzień Dziecka”, więc zawsze jest to świetna okazja, by tam pójść”.

Polska kultura

Inga zaznaczyła, że chociaż zmagała się trochę z porozumiewaniem się w języku polskim, to spotkała się w Polsce z życzliwością.

– Każdy próbuje się dopasować i pomóc nam w komunikacji. To jest bardzo miłe – oceniła Makary.

Elashmawi polubiła zaś polską kuchnię. Jej ulubionym daniem są pierogi.

– Każdego razu, gdy przyjeżdżam tutaj, jestem zdumiona jedzeniem; jest naprawdę dobre – zaznaczyła Inga.

Nadine oraz Inga mają korzenie polskie i egipskie.

USA

Na międzynarodowym wydarzeniu można też było spotkać uczestników z krajów angielskojęzycznych. August Fair przyleciał z Chicago, „aby zobaczyć, jak polska młodzież angażuje się na świecie”. Ze Stanów Zjednoczonych na Polonia Camp przyleciało 20 osób.

– Zobaczyłem w Polsce ludzi z ponad 40 różnych krajów. Na przykład 60 osób przyleciało z Brazylii wraz z całym zespołem (muzycznym). Ja nawet nie wiedziałem, że takie coś istnieje – mówił August, zafascynowany polską kulturą.

Historia Polski

Fair przyznał, że angażuje się w działalność polskiej społeczności w USA. Uczestniczył on m.in. w uroczystościach z okazji Dnia Kazimierza Pułaskiego, który jest obchodzony w stanie Illinois w marcu każdego roku. Jak wskazał, w obchodach wziął też wówczas udział prezydent RP Andrzej Duda.

– Śpiewałem hymn narodowy po polsku i po angielsku. (…) Byłem poproszony przez Muzeum Polskie w Stanach Zjednoczonych, żeby śpiewać z okazji Dnia Pułaskiego. On był polskim żołnierzem, a ja tego nie wiedziałem. (…) Gdy poszedłem na ten event z polskim prezydentem, to bardzo dużo się dowiedziałem o historii Stanów Zjednoczonych i Polski – wspominał Fair.

Warszawa i Chicago

Młody Amerykanin w rozmowie z naszą redakcją docenił polską stolicę.

– Warszawa bardzo mi się podoba; jest bardzo fajna komunikacja miejska. To bardzo nowoczesne miasto. Czuję się tutaj jak w domu – podkreślił. Porównał też Warszawę z Chicago. Według niego oba te miasta są trochę do siebie podobne pod względem wielkości. 

– Architektura jest i nowoczesna, i starsza. Bardzo lubię starówkę oraz te nowe najwyższe wieżowce w Europie – dodał August.

Anglia

Na wydarzenie przyjechał także Adam Cieślak, który urodził się w Polsce, ale 13 lat spędził w Anglii. Jest absolwentem technologii chemicznej na Politechnice Poznańskiej. Po ukończeniu szkoły średniej zdecydował się na przeprowadzkę do Poznania na studia.

– Już jestem trochę bardziej obeznany z krajem, a dorastałem w Anglii. Ukończyłem studia w Poznaniu. Więc jest mi Polska całkiem znana. Przyjechałem tutaj bardziej, żeby posłuchać ciekawych paneli. (…) Byłem na panelu „Made in Poland” i było dużo informacji o biznesie w Polsce, o wizji na najbliższe lata, o tym, jak przekonywać młode osoby do pracy, do studiów w Polsce – mówił Cieślak.

Rozwój Warszawy

Jego zdaniem, „Warszawa się mocno rozwija”. 

– Widzę to zawsze, kiedy tu przyjeżdżam. Budynki stają się coraz wyższe; coraz to większe wydarzenia też się dzieją w mieście, więc jest to dobra wizytówka nowoczesnej Polski – podsumował Adam Cieślak.

Argentyna

Na Polonia Camp nie zabrakło uczestników z Ameryki Łacińskiej i Środkowej. Jeden z naszych rozmówców pochodzący z Argentyny przyjechał do Polski, aby poznać możliwości zawodowe i edukacyjne.

– Pracowałem tutaj przez pewien czas dwa lata temu, ponieważ mam polski paszport. Teraz jestem w Argentynie, ale nigdy nic nie wiadomo, co będzie w przyszłości. To wydarzenie jest dobre, aby zobaczyć, jakie są możliwości tutaj – wskazał Federico Uri Abolsky.

Polskie pochodzenie i język

Federico Uri Abolsky ma polskie korzenie.

– Mam pradziadków pochodzenia polsko-żydowskiego, którzy przyjechali do Argentyny przed i podczas II wojny światowej. Uczę się polskiego od 5 lat – powiedział.

Jak przyznał, w Argentynie nie ma jednak z kim ćwiczyć znajomości języka polskiego.

– Myślę, że w moim przypadku po prostu nie ma nikogo, z kim mógłbym rozmawiać, więc jest tylko moja nauczycielka, która jest z Polski – dodał Abolsky.

Polska kultura

Zwrócił uwagę, że w Argentynie znajduje się Dom Polski i ambasada, które podejmują się razem pewnych inicjatyw. Jak dodał Abolsky, w Domu Polskim odbywa się dość wiele wydarzeń. 

– Organizują konwersacje „café polaco” (polska kawa), również kursy polskiego. Wiem, że są grupy taneczne – zauważył Federico Uri Abolsky.

Meksyk

Inny nasz rozmówca o polskim pochodzeniu przyleciał z Meksyku.

– Moją motywacją, by tu przyjechać jest po pierwsze poznanie wymiany politycznej i kulturowej między Meksykiem a Polską. To wydarzenie jest interesujące, podoba mi się i zmotywowało mnie, by zawierać tu przyjaźnie i kontakty – powiedział Victor Manuel Narvaez Kasperska.

Język polski

Jak dodał, w Meksyku ma kilku polskich przyjaciół, ale w Polsce jeszcze nikogo nie znał. Victor płynnie przeszedł z rozmowy po hiszpańsku na język polski.

– Umiem rozmawiać po polsku bez problemu, to fajny język, uwielbiam. W Meksyku nie zrozumieją mnie; mogę rozmawiać z mamą; gdy coś mi się nie podoba, to mogę po polsku rozmawiać po prostu i nikt mnie tam nie zrozumie – wskazał nasz Narvaez Kasperska.

Ocenił też, że język polski jest trudny.

– Hiszpański jest bardzo łatwy, jakby wilgotny; można łatwo rozmawiać po hiszpańsku i łatwo się go można nauczyć. Po polsku musisz często rozmawiać albo przynajmniej się uczyć, żeby nie zapominać języka – wyjaśniał. 

Polskie pochodzenie

Victor Manuel Narvaez Kasperska wyjawił, że rodzina ze strony jego mamy pochodzi z Poznania, a tata jest Meksykaninem.

– Urodziłem się w Meksyku i mieszkam teraz w León, w stanie Guanajuato, ale co roku przyjeżdżam do Polski, żeby odwiedzać rodzinę. Planowałem kiedyś tutaj mieszkać, ale nie mogłem przez moją szkołę, ale może kiedyś tutaj będę mieszkał – powiedział.

Narvaez Kasperska odniósł się jeszcze do kwestii warunków życia w Polsce i w Meksyku.

– Myślę, że jest akurat bardzo dobra sposobność, bo jest ten problem z migracją. Na przykład w Meksyku jest to samo jak tutaj, że wszyscy chcą  jechać do innych krajów, ale widzę, że tutaj w Polsce jest bardzo dobre życie ogólnie, a przynajmniej lepsze niż w Meksyku –

Nasz rozmówca przyznał, że bardzo lubi nasz kraj, a w szczególności docenia polską kuchnię, w tym wypieki.

– To jest bardzo ładne miasto, bardzo ładny kraj. Najbardziej uwielbiam jedzenie i słodkie jedzenie. Nie ma porównania z Meksykiem, a polskie słodkie jest naprawdę najlepsze. Na słono to ja chyba wolę meksykańskie jedzenie, bo ja lubię bardzo ostre rzeczy, ale w Polsce jest kompletnie inny smak. Gdy babcia nieraz robi kotlety albo coś, czego nie widzisz w Meksyku, to jest to bardzo dobre. Uwielbiam polskie jedzenie – zaznaczył Victor.

Kazachstan

Do Warszawy przybyli młodzi również z innych zakątków świata, w tym z Kazachstanu. Artur Dreiling przyjechał do Polski już po raz czwarty, aby – jak wskazał – „poznać młodzież z różnych państw; żeby dowiedzieć się też czegoś nowego o polskiej kulturze”. Jak wskazał, usłyszał informacje o polskim folklorze oraz o Opolszczyźnie. 

Warszawa

Jak przyznał w rozmowie z naszą redakcją, „Warszawa jest piękna, zielona”. 

– Ostatni raz byłem tutaj dwa lata temu. Zauważyłem, że nie było takiej zieleni, a teraz ona jest, więc  pięknie jest. Po prostu zrobili zmiany, bo na przykład przy Pałacu Kultury nie było różnych drzew, a teraz już jest – zauważył Dreiling.

Zwrócił też uwagę na różne ważne miejsca dla historii stolicy i kraju, w tym Zamek Królewski, kościół Świętego Krzyża, Krakowskie Przedmieście, miejsca związane z Fryderykiem Chopinem oraz z Królestwem Polskim.

Olga Petrovskaya mieszka w Polsce od 6 lat. Przyznała, że takie wydarzenie jak Polonia Camp daje możliwość porozmawiania z drugą osobą, „zwłaszcza teraz, gdy wszyscy korzystamy z telefonów”.

Jej zdaniem „nie tylko Warszawa jest piękna, ale cała Polska”. 

– Mamy dużą różnorodność – morze, góry i każdy może znaleźć coś fajnego dla siebie – zauważyła Petrovskaya.

Polskie dziedzictwo i historia

Młodzi z Kazachstanu przyznali, że w ich kraju pielęgnowane jest polskie dziedzictwo. – My jesteśmy ze Związku Polaków w Kazachstanie – podkreślił Artur. Jak wskazała Olga, społeczność polska „pielęgnuje historię, język”.

– Mamy gazetę „Ałmatyński Kurier Polonijny”, który wydaje raz w miesiącu. (…) Każdego roku mamy bieg polonijny. Świętujemy Dzień Niepodległości, Dzień Polonii, Święto Konstytucji 3 Maja – wymieniał Dreiling.

Jak przyznał, włącza się osobiście w działalność Związku Polaków.

– Bywają takie sytuacje, że kiedy przyjeżdżają do nas Polacy, to ja pomagam w archiwach, żeby znaleźć jakieś informacje, albo pokazuję miasto, gdzie na przykład byli deportowani ich przodkowie – opowiadał nasz kazachski rozmówca.

Jak dodał, nie we wszystkich miejscowościach są takie inicjatywy. Różne wydarzenia związane z polską historią i kulturą są zaś organizowane w takich miastach jak Astana i Ałmaty.

Mołdawia

Do stolicy Polski przyjechali też młodzi z Mołdawii.

– Ja mam polskie korzenie po stronie ojca, mój pradziadek był Polakiem na terenie Mołdawii. Gdy się o tym dowiedziałem, to zacząłem uczestniczyć w polskim stowarzyszeniu w Mołdawii. Biorę aktywny udział, bo jestem muzykiem, śpiewam z dziećmi, gram po prostu cały czas. Mamy zespół taneczny, ale ja teraz bardziej śpiewam niż tańczę – opowiadał Igor Galatonov

Jak wyjaśniał, śpiewają „ludowe piosenki i w zależności od okazji”.

– Obchodzimy wszystkie polskie święta w Mołdawii, Boże Narodzenie, Wielkanoc, Tłusty Czwartek. W rodzinnej atmosferze śpiewamy kolędy. Bardzo to lubię. A jako muzyk to prowadzę – wskazał.

Igor wyjaśniał też swoje motywacje włączenia się w działalność polskiej społeczności w swoim kraju. 

– Po pierwsze to jest zachowanie polskiej kultury na terenie Mołdawii. Bardzo ważne jest wnoszenie swojego wkładu osobistego – w moim przypadku w dziedzinie muzycznej. To jest bardzo ważne. Nie ma tak wielu Polaków w Mołdawii i trzeba tego pilnować – podkreślił nasz rozmówca.

Jak przyznał, na Polonia Camp jest możliwość poznawania „nowych ludzi z całego świata”. 

– Na przykład przyjechały osoby z USA. Nigdy w ogóle nie spotykałem ludzi z USA, z polonijnych organizacji. Oni mówią: „Mamy dużą wspólnotę, działamy aktywnie”. Ja pytam: „A co robicie?”. Oni: „Tańczymy, śpiewamy…”. Ja mówię, że też tańczymy: „Wymieńmy się kontaktami. Może kiedyś uda się do was przyjechać albo wy do nas”. Myślę, że to jest ważne, bo chyba taki jest cel tego spotkania, żeby młodzież była razem. No i mamy taką możliwość – mówił Igor.

Jego zdaniem Warszawa „jest młodzieżowym” miastem. 

– Jest dużo możliwości rozwoju. Ja bardzo lubię ludzi i poznawać nowych ludzi. Dla mnie jako muzyka też jest coś, co można robić. (…) Lubię muzykę klasyczną, ale taką chóralną, bo jestem chórzystą. Śpiewam w państwowym chórze w Mołdawii – zaznaczył Galatanov.

Ukraina

W międzynarodowym wydarzeniu wzięły też udział osoby z Ukrainy.

Polskie dziedzictwo

– Mamy Narodowo-Kulturalne Stowarzyszenie Polaków w Odessie „Polska Nuta”. Przyszłam tam po raz pierwszy, kiedy miałam 16 lat, żeby nauczyć się języka polskiego i studiować w Polsce – powiedziała Khrystyna Vasylieva.

Jak przyznała, w tym roku będzie się ubiegać o Kartę Polaka, a do Warszawy przyjechała po raz drugi. Vasylieva od 8 lat jest przewodnikiem w ramach polskiego stowarzyszenia w Odessie. 

– Ze mną poszedł mój ojciec. I my teraz razem na wszystkie święta tam chodzimy i uczymy się języka. Mamy też chór, sztukę, lekcje historyczne, czytania narodowe. Mamy swoje projekty, na przykład w minionym roku organizowaliśmy „lato z językiem polskim” dla dzieci z polskiej szkoły. Ja tam byłam pilotem dla dzieci w wieku 8-12 lat. Poszliśmy do aquaparku, do muzeum – opowiadała Khrystyna.

Jak przyznała, dzieci uczęszczające do polskiej szkoły w Odessie dobrze władają językiem polskim. Nasz rozmówczyni wyraziła też nadzieję, że pobyt w Polsce przy okazji Polonia Camp zainspiruje ją do kolejnych inicjatyw na Ukrainie.

Historia Warszawy i Polski

Vasylieva odniosła się też do historii Warszawy. Według niej „dobrze, że coś się udało zachować przynajmniej w centrum miasta”. Przyznała, że odwiedziła muzeum Powstania Warszawskiego.

– Dzięki temu zobaczyłam wiele nowych rzeczy, bo my na Ukrainie na lekcjach historii nie mamy niczego o Niemcach, o Włoszech, o Polsce. Po prostu trzeba samemu coś czytać i poznawać, więc lepiej w muzeum, niż z książką w domu – zaznaczyła Khrystyna.

Rumunia

W Polonia Camp uczestniczyli też młodzi z Rumunii. Marian Zielonka, mający polskie pochodzenie przyjechał z miasta Suczawa. Przyznał, że dzięki temu międzynarodowemu wydarzeniu dowiedział się, że na całym świecie mieszkają Polacy. – To jest ważne, żeby utrzymywać kontakt z Polską, i żeby tego nie stracić. To spotkanie jest bardzo ważne – ocenił Zielonka.

Język polski

Jak też powiedział, w Rumunii młodzi uczą się języka polskiego i historii w szkole.

– Pierwsze klasy uczą się polskiego. Mamy taką opcję. Mamy naszego posła, który sprawił, że mamy nauczyciela z Polski, aby nie stracić języka – wskazał nasz rozmówca.

W Rumunii działa polityk polskiej narodowości – Gerwazy Longher, który jest też prezesem Związku Polaków w tym kraju.

Zielonka przyznał że w wioskach mieszkają wciąż przodkowie, którzy rozmawiają po polsku. Jak też dodał, w Domu Polskim ma możliwość prowadzenia rozmów po polsku.

Hiszpania

Do Warszawy przyleciały także młode osoby ze stolicy Hiszpanii. Bliźniaczki – Claudia i Olivia Rybak są polskiego pochodzenia – ich rodzice są Polakami, którzy „migrowali już parę lat temu”, a siostry urodziły się w Madrycie.

Polskie dziedzictwo

– Od dawna mówimy po polsku. W domu zawsze mówiliśmy po polsku i uczęszczałyśmy do polskiej szkoły – podkreślają.

Jak przyznały, angażują się działalność Domu Polskiego w Getafe.

– Tam co tydzień uczęszczamy na próby, zajęcia. A potem tańczymy tańce ludowe i współczesne. Tańczymy krakowiaka, poloneza, taniec śląski. I już od trzech lat jesteśmy w tej grupie – opowiadały siostry Rybak.

Jak wskazały w Domu Polskim na przedmieściach Madrytu jest też chór składający się z osób dorosłych, który śpiewa na mszach świętych i na różnych festiwalach.

Warszawa

Bliźniaczki oceniły też, że Warszawa, to „bardzo piękne miasto”. – Jestem zakochana w tym mieście. Bardzo nam się podoba – powiedziała Claudia. Jak wyjawiły, to już ich drugie wakacje w stolicy Polski. – Bardzo dużo zwiedzamy – muzea, Stare Miasto – dodała Olivia.

Siostry Rybak w minionym roku były finalistkami olimpiady historycznej przez co zgłębiły swoją wiedzę.

– W tamtym roku zwiedziałyśmy Warszawę przez tydzień – wskazała Olivia.

Claudia jeszcze wróci do polskiej stolicy.

– W sierpniu będę również w Warszawie, ponieważ jestem w grupie historycznej. Robimy różne inscenizacje historyczne i właśnie będę się udzielać tutaj w Warszawie – mówiła.

Jak doprecyzowała, inicjatywy historyczne będą związane z Rzezią Woli w czasie II wojnie światowej, aby „oddawać hołd” ofiarom.

– Od małego mama nas uczyła o patriotyzmie, o polskich korzeniach – dodały siostry Rybak.

Wolontariat

W organizację wydarzenia Polonia Camp włączyli się też wolontariusze.

– Pomagamy naszym uczestnikom, żeby trafili gdzie trzeba – na wydarzenia, na zajęcia, które sobie wybrali. Największym powodzeniem cieszyły się warsztaty kulinarne. Tam od razu miejsca zostały rozchwytane. Tam też była trochę mniejsza liczba osób oczywiście – powiedziała Emilia Parkita.

Historia i dziedzictwo

Jak zauważyła, „niektórzy pytają o historię”. 

– Między sobą też się wymieniamy jakimiś doświadczeniami; właśnie skąd oni są, skąd jest nasza historia (…) – naszych przodków – wskazała wolontariuszka.

Jak przyznała, „nawet nie zdawała sobie sprawy, jak dużo Polonii jest w różnych krajach”. 

– To mnie zaskoczyło szczególnie, że tak dużo Polonii jest w Brazylii. Bardzo duża grupa brazylijska przyjechała do nas i to było naprawdę zaskakujące, że tam jest aż tyle Polonii. nawet nie zdawałam sobie sprawy, jak dużo Polonii jest w różnych krajach. Także to było dużym zaskoczeniem. Między innymi dlatego chciałam wziąć udział w tym wydarzeniu, żeby się dowiedzieć czegoś od nich, jak wygląda też ich historia – zaznaczyła Parkita.

Uczestnicy wydarzenia opowiadali wolontariuszce o ich pochodzeniu.

– Jeden kolega z Brazylii nie umie mówić po polsku, ale chciał tu przyjechać. Jego babcia jest związana z Polską i właśnie dba o to, żeby on kultywował tą tradycję, żeby poznawał Polskę, i żeby poznał ludzi, żeby dalej to rozprzestrzeniał, (…)żeby też on to kultywował dalej. To było dla mnie takie intrygujące, że Polacy za granicą nadal chcą, żeby Polska była gdzieś w nich, w ich kolejnych pokoleniach – mówiła Emilia Parkita.

Integracja młodej Polonii

Polonia Camp to nie tylko liczne konferencje lub warsztaty, ale także okazja do wspólnej wymiany doświadczeń, wzmacniania polskości, a także do integracji. Młodzi spotykali się na terenie kampusu SGGW, zawierali nowe znajomości, a także wspólnie tańczyli bądź grali w siatkówkę.

Patronat nad wydarzeniem objęła marszałek Senatu RP Małgorzata Kidawa-Błońska, a organizatorem I Światowego Spotkania Młodej Polonii Polonia Camp 2025 było Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”  wraz z Fundacją „Pomoc Polakom na Wschodzie” im. Jana Olszewskiego oraz Fundacją Instytutem Spraw Publicznych. 

Renata Kaznowska, wiceprezydent Warszawy: Jako miasto stanęliśmy przed wielkim wyzwaniem przygotowania nowej strategii oraz planu ogólnego dla całej w Warszawy w bardzo krótkim czasie. Zadanie jest naprawdę złożone a harmonogram napięty. Dlatego pracujemy bardzo zdeterminowani, a efekty są już bardzo zaawansowane. 

Jeszcze w ubiegłym roku odbyło się kilka posiedzeń Komisji Ładu Przestrzennego Rady Miasta, spotkania z przedstawicielami urzędów dzielnic i rad dzielnic, spotkania wewnętrzne z kierowane do biur i jednostek oraz spółek miasta… Odbyło się kilka spotkań z mieszkańcami. Uruchomiliśmy dedykowaną stronę Warszawa 2040+ (konsultacje.um.warszawa.pl/Warszawa2040), uprościliśmy składanie wniosków, przygotowując do tego celu dedykowane narzędzie informatyczne. 

A co dzieje się w tym momencie? 

W tej chwili prace projektowe nad planem ogólnym zbliżają się do końca. Dużą częścią prac była analiza wniosków zebranych do tego dokumentu we wrześniu zeszłego roku – otrzymaliśmy prawie 64 tysiące postulatów zawartych w blisko 40 tysiącach pism. Według aktualnego harmonogramu planujemy przekazanie projektu planu ogólnego do zaopiniowania i uzgodnienia przez ograny zewnętrzne pod koniec sierpnia. 

Kolejnym etapem procedury będą konsultacje społeczne, podczas których będzie można zapoznać się z projektem planu oraz zgłosić do niego swoje uwagi. Równocześnie z planem ogólnym konsultowany będzie projekt strategii rozwoju Warszawy – oba te dokumenty są komplementarne jeśli chodzi o określenie polityki przestrzennej miasta.

Jaka będzie Wisłostrada? 

Jaka przyszłość czeka Wisłostradę? Czy miasto rozpatruje możliwość schowania jej w tunelu lub zwężenie, zmiany jej kategorii – po uprzednim dokończeniu obwodnicy?

Pomysł brzmi fenomenalnie i jako samorząd chcemy ograniczyć negatywny wpływ Wisłostrady na miasto. Realizacja ewentualnego tunelu jest już dopuszczona w zapisach wielu planów miejscowych, obowiązujących w tym rejonie, a także tych, które za chwile zostaną przyjęte przez Radę m.st. Warszawy – jak np. miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego rejonu Nowego Miasta, który zakłada odcinkowe przykrycie trasy. 

Schowanie Wisłostrady w tunelu powinno być również przedmiotem pogłębionych analiz technicznych, drogowych i transportowych. Z naszej strony badaliśmy już tę kwestię wielowątkowo. Niestety, analiza kosztów pokazała, że na ten moment zamierzenie to nie jest budżetowo w naszym zasięgu. 

O przyszłości Wisłostrady rozstrzygać będą również inne dokumenty – jak np. opracowywana w tej chwili Strategia rozwoju Warszawy, w której określona zostanie klasa drogi. Dokument ten określi ponadto horyzonty inwestycyjne do 2043 i po 2043 dla inwestycji transportowych i rozstrzygnie kwestię priorytetów w zakresie realizacji.

Zapytam o kolejność rozbudowy sieci metra. Czy strategia wyznaczy kierunek: np. czy najpierw powstanie cała M4, a potem dokończenie M3? 

 Strategia określi również horyzonty inwestycyjne do 2043 i po 2043 dla inwestycji transportowych, w których zawarta będzie kolejność realizacji prac nad rozbudową metra.

Za wygląd miasta w dużym mierze odpowiada główny architekt. Od ponad roku jest wakat na tym stanowisku. Jaki ma Pani pomysł na rozwiązanie tej sytuacji? 

 Pomysł jest tylko jeden. Innego być nie może. Konkurs na dyrektora. Pierwszy nie przyniósł rozstrzygnięcia, ponieważ żaden z kandydatów nie przekonał sądu konkursowego do siebie, do wizji rozwoju Warszawy. 

To, co dla mnie osobiście jest również niezwykle ważne, to znajomość procedur administracyjnych. Otoczenie prawne zmienia się niezwykle szybko. W bardzo krótkim czasie mierzymy się z fundamentalną zmianą ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Tworzymy plan ogólny dla całego miasta. Dokument całkowicie odmienny od dotychczas znanych nam planów miejscowych, czy studium. Na chwilę w przestrzeni prawnej pojawił się tzw. lex mieszkaniowy, by w przyszłym roku przestał obowiązywać, ale zastąpią go Zintegrowane Plany Inwestycyjne. (ZPI). 

Znajomość prawa, procedur, ale i struktury organizacyjnej naszego miasta, podział kompetencyjny między urzędem miasta a urzędami dzielnic ma niebagatelne znaczenie. Konkurs na dyrektora BAiPP ponowimy zaraz po wakacjach.

Co z uchwałą krajobrazową?

Przyszłość uchwały krajobrazowej. Czy po zmianie wojewody będzie uchwalana ponownie? 

Uchwała krajobrazowa w Warszawie przeszła długą drogę od momentu, gdy w styczniu 2020 roku Rada m.st. Warszawy przyjmowała ten dokument. Od tego czasu musieliśmy jako miasto zmierzyć się z rozstrzygnięciem nadzorczym ówczesnego Wojewody, które zaskarżyliśmy do Sądu Administracyjnego, potem zaś czekaliśmy na orzeczenia poszczególnych jego instancji. 

Po drodze miał miejsce również dość niekorzystny dla ducha całej uchwały wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który za sprzeczny z konstytucją uznał pewien bardzo istotny zapis ustawy krajobrazowej, stanowiący de facto jedno z jej założeń – kwestię dostosowania istniejących reklam w momencie wejścia w życie zapisów uchwały. Fakt ten w dość istotny sposób wpłynął na nasze prace. Kwestia ta jest nadal analizowana przez prawników, my jednak nie zawiesiliśmy naszych działań. Dokument, który aktualnie pracujemy, będzie miał zapisy odpowiednio dostosowane do nowych okoliczności.

Przygotowujemy wniosek do Rady Miasta o uchylenie starej uchwały i jednoczesne podjęcie nowej uchwały o przystąpieniu do sporządzenia uchwały krajobrazowej. Liczymy na to, że projekt uchwały wkrótce uda się poddać konsultacjom społecznym oraz w szybkim czasie przedłożyć Radzie m.st. Warszawy do uchwalenia.

Piotr Wróblewski: Zacznę od dużych liczb. W tym roku spółka CPK chce ogłosić przetargi o wartości 30 mld zł. Największy – na budowę terminala lotniczego. Tylko żeby ten przetarg ruszył, potrzebny jest projekt, który już powinien zostać odebrany. Kiedy to nastąpi?  

dr Filip Czernicki, prezes CPK: Rzeczywiście, projekt ten jest właściwie na finiszu. Powinniśmy go lada chwila odbierać. Zakończyło się projektowanie: kilka tysięcy projektów architektonicznych oraz wiele tysięcy stron dokumentów, które są weryfikowane przez odpowiednie służby. Teraz jesteśmy na etapie uzyskiwania akceptacji Państwowej Straży Pożarnej. I tutaj są pewne uwagi oraz wnioski o uwzględnienie ze strony PSP. Biuro Foster + Partners te uwagi stopniowo nanosi.

Myślę, że zostały już dni, może tygodnie do tego, abyśmy mogli ten projekt odebrać. To jest naprawdę końcówka. 

Pewnie część osób ubolewa, że projekt nie został jeszcze odebrany. Z drugiej strony przykład lotniska Berlin Brandenburg pokazuje, że lepiej uwagi i nieścisłości wyjaśniać przed rozpoczęciem prac. Tam też Straż Pożarna, ale już po fakcie, zgłaszała zastrzeżenia. Przypomnę, że finalnie usterek były tysiące, a otwarcie lotniska opóźniło się o kilka lat. Co zrobić, żeby nie powtórzyć tych błędów?  

Przede wszystkim wyciągamy wnioski z tych wszystkich lekcji, które były udziałem nie tylko projektu w Berlinie, ale też wielu innych. Zdążyliśmy, w dużej mierze, rozwiązać te problemy na znacznie wcześniejszym etapie. Dlatego w naturalny sposób jednym z uzgadniających jest też Państwowa Straż Pożarna. I to oczywiste, że ma prawo zgłaszać uwagi, bo tego typu infrastruktura jest wyjątkowa. 

Projekt z Berlina przestudiowaliśmy bardzo dokładnie. Znam go, śledziłem go od lat. Miał tysiąc przygód i to rzeczywiście poważnych. Jednak wydaje mi się, że uniknęliśmy tych problemów.

Jaka jest dla Pana, jako managera, osoby spinającej ten projekt, ścieżka krytyczna? Pytam o kluczowe punkty i terminy, których – za wszelką cenę – nie można przekraczać? 

Zacznijmy od tego, że projekt ten ma bardzo dokładnie rozpisany harmonogram, który jest integracją harmonogramów na kilku projektach. To chociażby: 

• poszerzenie autostrady A2
• budowa Kolei Dużych Prędkości (KDP) na odcinku Warszawa-Łódź. 

I wszystkie te projekty muszą „siebie widzieć”.

Z największą atencją podchodzimy do spojrzenia z lotu ptaka. Staramy się, jako zarząd, przede wszystkim integrować i widzieć tę współpracę na tym najwyższym poziomie. Bo oczywiście managerowie na poszczególnych projektach pilnują, każdy swojego harmonogramu, natomiast moją rolą jest dobra współpraca również z PKP czy GDDKiA.

Lotnisko na 34 czy 44 miliona pasażerów?

Wspomnieli Państwo – jako zarząd CPK – że samo lotnisko od samego początku będzie skalowalne. Kiedy trzeba będzie podjąć decyzję, czy budować na 34, czy na 44 miliony pasażerów?

Prognozy lotnicze, które zamówiliśmy w stowarzyszeniu IATA, pokazują bardziej optymistyczny scenariusz niż jeszcze dwa lata temu. Jeżeli miałyby się sprawdzić, to dzisiejszy projekt daje nam możliwość tej skalowalności, o której Pan wspomniał.

Projekt, który przygotowuje biuro Foster + Partners, razem z Buro Happold, obliczony jest tak naprawdę na ponad 40 milionów pasażerów rocznie. To znaczy, że z czterech pirsów, które być może znają Państwo z wizualizacji, możemy wybudować na dzień otwarcia albo trzy, albo cztery. Różnica jest około 10 milionów pasażerów. To oczywiście ma swoje podfazy…

Mówiąc krótko, jeżeli ruch będzie rósł tak jak go dzisiaj widzimy, zapewne wybudujemy trzy pirsy, natomiast w samej kubaturze terminala będzie więcej stanowisk odprawy i kontroli bezpieczeństwa. Jednak jeżeli by się okazało, że ten ruch rzeczywiście będzie rósł jeszcze bardziej, to może się okazać, że w dniu otwarcia lotniska rozpoczniemy już budowę kolejnej fazy, czyli czwartego pirsu, co da nam oddech na kolejnych ładnych parę lat.

Elastyczność jest największym sukcesem zmiany i nowego podejścia do tego projektu. Możemy go albo lekko „przytrzymać” na tej fazie podstawowej 34 milionów, podnieść – już na dzień otwarcia do 38 milionów, a jeżeli będzie trzeba, zaraz po otwarciu zacząć rozbudowę do ponad 40 milionów pasażerów.

Otwarcie lotniska nastąpi w 2032 roku? 

Tak, harmonogram pokazuje, że powinniśmy móc zaprosić Państwa do pierwszych lotów już pod koniec 2032 roku. To oczywiście harmonogram ambitny, ale nie życzeniowy. Wynika nie z tego, że tak uważamy, tylko jak realnie jesteśmy w stanie ten projekt zrealizować. To wynik bardzo dokładnych analiz inżynierów i technologów od harmonogramowania.

Kto zbuduje CPK?

Wróćmy do pieniędzy. Rozplanowanie 30 miliardów do końca roku, jak się domyślam, jest sporym wyzwaniem. Czy uda się znaleźć polskich wykonawców i dostawców, którzy – mówiąc kolokwialnie – „udźwigną” CPK? 

Jeżeli chodzi o skalę w sensie finansowym, to jest rzeczywiście potężne wyzwanie. To przedsięwzięcie rozpisane do 2035 roku, jeżeli chodzi o budowę lotniska, połączenia Warszawa-Łódź (tu terminy 2032 – red.), a potem połączeń kolejowych do Poznania i Wrocławia. 

Na całość mamy przewidzianych ponad 131 miliardów złotych w programie wieloletnim, co jest potwierdzone uchwałą rządu. Zarówno harmonogram, jak i finansowanie ma zatem najwyższy priorytet i jest potwierdzone przez najwyższe czynniki decyzyjne w państwie. 

(…)

Natomiast, jeżeli chodzi o poszczególne aspekty w zakresie projektów, które będziemy rozpisywać, to nie wątpię, że dla wszystkich praca się znajdzie. Zadań inwestycyjnych będzie na tyle dużo, że ja raczej się zastanawiam, czy wystarczy nam potencjału. Czy nasze firmy, w tym największe budowlane, które mamy w Polsce, są w stanie samodzielnie podołać tym zadaniom inwestycyjnym? 

Jeżeli mam mówić o ryzykach, to martwi mnie raczej kumulacja inwestycji, które w tym samym czasie będą się toczyć. 

Przed Euro 2012 widzieliśmy, że kumulacja zadań bywa zgubna. Wspominając choćby budowę autostrady A2, z której wykonawca nagle zszedł… 

Oczywiście wszyscy znamy tę historię, ale tutaj po pierwsze warto podkreślić, że od Euro 2012 minęło kilkanaście lat. W tym czasie polskie firmy urosły. Mamy szereg przedsiębiorstw, z czysto polskim kapitałem lub takie będące oddziałami globalnych potentatów. Wszyscy deklarują gotowość i dużą chęć, by wziąć udział w tym projekcie.

Natomiast z punktu widzenia wykonawców wiem, że na pewno wyzwaniem będzie dostępność sprzętu, zasobów naturalnych czy koniec końców ludzi. I o to myślę, że powinniśmy się wspólnie martwić. 

Co obecnie dzieje się na terenie pod CPK?

Skoro wspomniał Pan o ludziach, to dopytam o ziemię. Ile działek pod budowę jest obecnie w posiadaniu spółki? 

Program Dobrowolnych Nabyć (PDN) jest wyjątkowym projektem, dlatego, że spółka CPK ma możliwość na podstawie ustawy zaoferować naprawdę bardzo atrakcyjne warunki wykupu nieruchomości dla mieszkańców oraz właścicieli na terenie przyszłej inwestycji lotniskowej. Poza tym rozszerzyliśmy ten program na nieruchomości zabudowane na terenie linii kolejowych. 

Oferujemy, po pierwsze, wycenę:

• albo po wartości odtworzeniowej, czyli nawet bardzo stary dom wyceniamy tak, jakby kosztował dzisiaj według dzisiejszych cen,
• albo – jeśli ktoś ma nowy dom – po wartości bieżącej plus bonus 40 proc. dla tej nieruchomości. 

Wydaje mi się, że jest to naprawdę hojne zadośćuczynienie, które pozwala ludziom rzeczywiście zorganizować sobie życie w nowym miejscu.

Zgłosiło się do nas ponad 90 proc. ludzi, którzy zamieszkują ten teren. Rozmowy dotyczą obecnie kilkunastu rodzin, które są niezdecydowane. Jeżeli ktoś nie zakończył tych negocjacji, to namawiam, powinien szybko to zrobić. Bo program dobrowolnych nabyć trwa tak długo, jak długo nie uzyskamy decyzji lokalizacyjnej już w drugiej instancji prawomocnej. A to może się zdarzyć niebawem. Jeżeli się to stanie, to moment wydania decyzji zamyka możliwość prowadzenia negocjacji z tymi właścicielami i wstępujemy w drogę administracyjną, czyli w procedurę wywłaszczeniową, która wiemy, że jest mocno niewdzięczna. Nie życzyłbym jej nikomu. Ale oczywiście są też tacy, którzy uważają, że w procedurze spornej, administracyjnej, będą mieli lepiej wycenione zwłaszcza większe nieruchomości rolne.

Na dzisiaj zapewniliśmy już ponad 50 proc. gruntów areałowo (pod budowę lotniska – red.). I, tak jak powiedziałem, prawie 90 proc. nieruchomości zabudowanych jest już we władaniu spółki.

A co dzieje się obecnie w miejscu, gdzie kiedyś będzie lotnisko? 

W miejscu inwestycji lotniskowej dzieje się dużo. Chociaż jeżeli mam mówić, gdzie można zobaczyć efekty największych prac CPK, to tak naprawdę w Łodzi, bo tam zaczynamy za chwilę drążenie tunelu.

Natomiast na terenie lotniska odbyły się prace archeologiczne. Zostały tam odkryte cmentarzyska sprzed dwóch tysięcy lat. To co prawda drobne paciorki, które znajdujemy w ziemi czy ceramika, ale mam nadzieję, że będziemy mogli to kiedyś wystawić i państwu pokazać. 

Oprócz tego są odwierty, jest bardzo dużo prac geologicznych, sprawdzamy nośność ziem po to, aby przekazać tę informację wykonawcom. Musimy też przygotować, wyczyścić nieruchomości, żeby przyszły wykonawca mógł wejść na gotowy teren.

Osobiście starałem się o to, żeby jak najwięcej tych rzeczy, które tam pozostały, mogły przejąć organizacje pozarządowe, na cele społeczne. (…)

Mógłby Pan podać jakiś przykład? 

Chodzi o to, żeby rzeczy, które mieszkańcy zostawiają nie musiały być po prostu zutylizowane i wywiezione na wysypiska. Organizacje pozarządowe dostają listę, jeśli chcą wykorzystać stare meble czy ubrania lub elementy wyposażenia – to mogą je przejąć. Odbywa się to w relacji bezpośrednio z byłymi mieszkańcami, bo tak mamy skonstruowane prawo podatkowe. Inaczej musielibyśmy płacić podatek od darowizn.

Pod Warszawą ma powstać niemal dziesięciokilometrowy tunel. Jak rozmawiam z samorządowcami, to mało kto wierzy w powodzenie tej inwestycji. Uda się? 

Zacznijmy od tego, że tunel w Łodzi jest bardzo trudnym przedsięwzięciem. Nie tylko geologicznym, ale też społecznym. Dlatego, że to jest tunel drążony jedną tarczą, do tego głęboko i przechodzi przez serce miasta. I dlatego zaczynamy od Łodzi. 

Jeśli chodzi o tunel w Warszawie, to nie będzie tak spektakularna inwestycja. Zacznie się w Warszawie Zachodniej i będzie biegł pod Odolanami. Na powierzchnię wyjdzie już poza granicami miasta, a de facto będzie tunelem, który biegnie pod innymi liniami kolejowymi. Po to, aby móc bezkolizyjnie i szybko wyjechać z Warszawy. To jest oczywiście znów duże wydarzenie, ale w sensie technicznym ten tunel jest znacznie prostszy w realizacji niż w Łodzi. Płyciej oraz mniej ingerencji w tkankę naziemną, więc zakładamy, że nie będzie rodził wielu wyzwań. 

Tunel jest konieczny, żeby osiągnąć zakładany czas dojazdu do CPK? 

Jeżeli chcielibyśmy osiągnąć czas 17 minut z Warszawy Centralnej do CPK, no to musimy szybko wyjechać z Warszawy. Bez konieczności zwalniania na wszystkich torowiskach i rozjazdach, które są po drodze akurat na tym kierunku.

Edukacja i praca

Argentyna

Ambasador Argentyny Alicia Irene Falkowski w rozmowie z Raportem Warszawskim wskazała, że w Polsce liczba zapisanych Argentyńczyków dochodzi już do 500 lub nieco więcej. 

- Jest wiele takich osób, które się nie zapisują (w ambasadzie – przyp. red.) z różnych przyczyn, bo daleko mieszkają, czy po prostu nie interesują się. Myślę więc, że tak powoli raczej dochodzi do tysiąca – wyjaśniała Falkowski.

Przekazała nam też, że dzieci pochodzenia argentyńskiego otrzymują wiedzę dotyczącą ich kraju, oraz że uczą się w polskich placówkach.

- Mamy tutaj szczególnie rodziny, dzieci, które do nas przychodzą po materiały programu argentyńskiego. Mamy bibliotekę, więc służymy, żeby utrzymać dzieci w kulturze argentyńskiej, bo zawsze bogactwem jest mieć dwie kultury, chociaż oczywiście chodzą one tutaj do polskich szkół – wskazała ambasador Argentyny.

Odniosła się też do kwestii szkolnictwa wyższego.

- Chcielibyśmy prowadzić wymianę studencką i profesorów, może bardziej niż dotychczas, bo jest to najlepszy sposób, żeby zostawić po sobie zmianę oraz rozwój kraju i społeczeństwa – zaznaczyła. 

Falkowski przyznała, że „Argentyńczycy, którzy przyjeżdżają do Polski w pośpiechu, za chlebem, to czasami zgadzają się na warunki, które potem okazują się niedokładnie takie, jakie były obiecane”. 

- Zdarzają się pewne przykrości, ale na szczęście właśnie 99 proc. Polski nam pomaga, żeby takie rzeczy się nie zdarzały. Muszę wymienić niestety, że tak jest. Szczególnie ci, co przyjeżdżają do pracy, na przykład do rzeźni, czy do niektórych firm, potem raczej wolą albo wrócić, albo poszukać inną pracę. Jesteśmy w ścisłym kontakcie z władzami, które bardzo nam pomagają – podkreśliła. 

Jak dodała, również Caritas oraz fundacja przeciwko handlowi ludźmi i niewolnictwu La Strada wspierają Argentyńczyków, którzy natrafili na trudności związane z pracą. 

- Bardzo się opiekują właśnie takimi ludźmi, którzy może przez barierę językową zostali troszeczkę osamotnieni; którzy są daleko od rodziny, nie rozumieją co się dzieje. Oni zgłaszają się oczywiście do nas, także cieszymy się, że możemy pomóc – zaznaczyła ambasador Argentyny.

Kolumbia

Pierwszy sekretarz ambasady Kolumbii Juan Sebastián Bayona Díaz w rozmowie z naszą redakcją wskazał, że „społeczność Kolumbijczyków rośnie”. 

- Od trzech lat do dzisiaj według statystyk straży granicznej kraju wiemy, że jest procesowanych ok. 19 tys. wniosków o pobyt. Jest to społeczność, która poprzez wykwalifikowanych pracowników stara się przyczynić do rozwoju kraju – zaznaczył. 

Bayona Díaz ocenił, że długi okres oczekiwania Kolumbijczyków na kartę pobytu to „naturalny rozwój procesu, który zabiera czas w jakimkolwiek kraju na świecie”, a „to nie dotyka tylko Polski”.

- Międzyczasie ludzie muszą znaleźć sposób, aby się utrzymać. Niektórzy mogą ubiegać się o pozwolenie na pracę (…). Ale rozumiemy dokładnie, że jest to po prostu stosowanie normy. Jesteśmy pewni, że władze stosują prawo tak, jak należy – mówił.

Jak poinformował kolumbijski dyplomata, Kolumbijczycy w Warszawie „obecnie pracują głównie w sektorze usług i produkcji”. 

- Ale rozumiemy, że przybywa coraz więcej wykwalifikowanych, lepiej przygotowanych specjalistów na wysokim poziomie i mamy nadzieję, że przyczynią się do rozwoju kraju – zaznaczył.

Bayona Díaz przyznał, że pojawiają się pewne trudności.

- Jak we wszystkich krajach są osoby o wiele bardziej skrupulatne w czasie procesów poszukiwania pracy, procesu zatrudniania; są też inne osoby, które przeprowadzają procesy w bardziej nieformalny sposób, co czasami stwarza pewne trudności w procesie dotyczącym uzyskania legalnego i regularnego statusu migracyjnego oraz w podjęciu legalnej pracy – wskazał przedstawiciel ambasadora Kolumbii, Jatera Peña.

Jak zaznaczył, ambasada pomaga swoim obywatelom w trudnych sytuacjach.

- Mamy sekcję konsularną, która zajmuje się tą kwestią, i która stale prowadzi kampanie informacyjne. Tym, czego najbardziej nam brakuje, jest właśnie informowanie tak, aby Kolumbijczyk przyjeżdżający do Polski i chcący pracować legalnie, mógł to zrobić zgodnie z obowiązującymi przepisami.  Najważniejsze jest rozpowszechnianie informacji o tym, jak prawidłowo postępować – podkreślił Bayona Díaz.

Gwatemala

Ambasador Republiki Gwatemalii Sandra América Noriega Urízar de Kugler w rozmowie z Raportem Warszawskim zwróciła uwagę, że gwatemalska placówka dyplomatyczna została otwarta w Warszawie nieco ponad rok temu. 

- Jestem pierwszym ambasadorem i jestem tutaj od września. Bardzo się cieszę, że tu jestem. Zostaliśmy bardzo mile przyjęci – zaznaczyła Sandra Noriega.

Jak wskazała, w ambasadzie zgłosiło się ok. 200 obywateli tego kraju. 

- Jesteśmy w trakcie sporządzania listy wszystkich Gwatemalczyków, których mamy do tej pory – oznajmiła.

Gwatemalczycy przebywają w Polsce z różnych powodów.

- Niektóre osoby przyjechały, aby pracować na terytorium kraju. Inni przyjechali z powodów osobistych – wzięli ślub i mieszkają tutaj ze swoimi rodzinami. Mamy też studentów na różnych uniwersytetach. Staramy się znaleźć możliwości, by zorganizować wymiany między Polską i Gwatemalą – wskazała. 

Meksyk

Ambasador Meksyku Juan Sandoval Mendiolea przekazał naszej redakcji, że w Polsce mieszka i pracuje około 1000-1500 obywateli jego kraju.

- Zdecydowana większość Meksykanów to kadra kierownicza w globalnych firmach, co jest bardzo zaskakującym faktem. Wiele osób jest w związkach małżeńskich z Polakami lub Polakami i mieszkają w Polsce od wielu lat. Jest wszystkiego po trochu. Ale teraz najczęściej jest to kadra kierownicza w międzynarodowych firmach – zaznaczył Sandoval Mendiolea.

Panama

Raport Warszawski rozmawiał też z przedstawicielami ambasady Panamy. Jak przyznał, panamski ambasador Jorge Ricardo Silén Santacolma, bardzo niewielu obywateli Panamy mieszka w Warszawie.

- Myślę, że mamy około 30 zarejestrowanych w Polsce, ale mieszkają w różnych miejscach, w różnych miastach. Niektórzy studiują. Są Panamczycy, którzy poślubili Polki albo Polacy, które poślubili Panamki. Tak mniej więcej kształtuje się społeczność panamska tutaj – opowiadał. 

Natomiast według danych przekazanych nam przez pełnomocnik ambasadora w ambasadzie Panamy na terenie całej Polski jest około 60 Panamczyków. 

- Prawdopodobnie więcej, ponieważ czasami, gdy przyjeżdżają studenci, to nie rejestrują się w ambasadzie. Zauważyliśmy, że od jakiegoś czasu w Polsce studiuje więcej Panamczyków – wskazała Elizabeth Kelso. 

Jak podkreśliła, głównym motywem przyjazdu jest nauka. 

- Przyjeżdżają, żeby przygotować się do programów szkolnictwa wyższego - magisterskich, doktoranckich. I zostają tutaj, biorąc ślub, zwłaszcza mężczyźni z Polkami – zauważyła.

Kelso wyjaśniała też, że „zazwyczaj Panamczycy nie migrują, by pracować, lecz by studiować”. 

- Są też tacy, którzy pozostają w krajach tak jak w przypadku Polski. W rzeczywistości nie przyjeżdżają, by pracować. Przyjeżdżają, by studiować, a potem pozostają, by pracować – dodała.

Zwróciła też uwagę, że Panamczycy „podejmują różne ścieżki kariery, przede wszystkim naukowe, czyli kariery, których nie ma w Panamie”, by zdobyć tytuł magistra, doktorat lub w inżynierii. 

- Niektórzy studiują sztuczną inteligencję, chemię, studiował antropologię. To kariery, których nie mamy w Panamie – wskazała pełnomocnik ambasadora w ambasadzie Panamy.

Współpraca i handel

Argentyna

Falkowski zaznaczyła, że ambasada stara się, „żeby wspólnie — i Argentyna i Polska znalazły szczególnie języki naukowe do współpracy w atomistyce, w energii jądrowej, w technologii satelitarnej i informatyce”. 

- Jest dużo sektorów, w których moglibyśmy się naprawdę wspierać i uczyć jedni od drugich. Mamy doświadczenia, którymi chcemy się podzielić – zaznaczyła ambasador Argentyny.

Kolumbia

Bayona Díaz ocenił, że współpraca ambasady z Warszawą „jest imponująca”.

- Jesteśmy naturalnymi partnerami. Czujemy się w domu – powiedział reprezentant ambasadora Kolumbii Assada José Jatera Peña.

W jego ocenie Polska i Ameryka Łacińska mogą „razem pracować”.

- Mamy zdolność koordynowania projektów, mamy wiele wspólnego, wiele politycznych, ekonomicznych i kulturowych pokrewieństw – wskazał. 

Gwatemala

Sandra Noriega zauważyła, że Polska i Gwatemala wzmacniają „więzi poprzez współpracę, przyjaźń i poznanie naszych kultur”.

- Nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych pracowało nad ambasadą w Warszawie od jakiegoś czasu, aby się ona otworzyła. Współpracowaliśmy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych tutaj. Uważaliśmy Polskę za bardzo dynamiczny kraj. Jest to kraj położony na obszarze geograficznym, na którym nie mieliśmy ambasady, i postanowiono, że należałoby otworzyć ambasadę tutaj, w Polsce. Gdzie też możemy również dzielić się naszą kulturą z innymi krajami i bardziej wzmacniać relacje. Stosunki bilateralne z Polską znacznie się wzmocniły w ostatnich latach. Bardzo się wspieramy, mamy różne projekty – mówiła. 

Panama

Zdaniem ambasadora Panamy, nasze kraje mają potencjał, by wzmacniać różnego rodzaju współprace. 

- Polska jest miejscem z wieloma możliwościami dla Panamczyków i Polaków, aby wzmocnić relacje handlowe, robić więcej interesów. (…) Poprzez te połączenia jesteśmy jak kanał komunikacyjny i most między obydwoma krajami, aby móc rozwijać relacje handlowe – mówił Silén Santacolma.

Integracja i wartości

Kolumbia

Bayona Díaz ocenił, że „zachodzi dość ciekawa integracja społeczna Kolumbijczyków w Polsce”. Według niego integracja zachodzi „bardzo dobrze”.

- Mamy oczywiście różnice kulturowe. Bariera językowa jest naturalna dla wszystkich, ale rozwijamy bardzo interesującą bliskość, gdy tylko pojawia się zaufanie. Mamy niesamowitych polskich przyjaciół i wiem, że moi kolumbijscy przyjaciele również zbudowali kilka bardzo interesujących mostów ze społecznością – mówił.

Gwatemala

Ambasador Gwatemali zaważyła pewną integrację między dwoma narodowościami. 

- Polacy są bardzo mili, bardzo gościnni. Wciąż jesteśmy w tym procesie poznawania się z każdą z instytucji i różnych grup, które zapraszają nas do różnych spraw. Jest dość sporo integracji. Mamy wiele wspólnych wartości, co jest bardzo ważne, i to właśnie staramy się wzmocnić między obydwoma krajami – zaznaczyła. 

Sandra Noriega zwróciła uwagę szczególnie na jeden wspólny cel. 

- Bardzo ważną wartością w tym czasie jest pokój, a Gwatemala jest krajem, który zawsze ciężko pracował nad tą kwestią. I tutaj w Polsce on jest. Są to wartości, które podzielamy jako Ameryka Łacińska – wskazała. 

Panama

Zdaniem ambasadora Panamy, obywatele jego kraju „bardzo dobrze się czują wśród Polaków”.

- Prawda jest taka, że ​​mamy o wiele więcej wspólnego, niż można by pomyśleć. Kultura jest bardzo konserwatywna, jak w Ameryce Łacińskiej, bardzo katolicka, więc myślę, że te cechy sprawiają, że dość łatwo nam się tu zaadaptować – mówił Silén Santacolma.

Według niego tak samo jest w przypadku stolicy.

- Warszawa to bardzo urokliwe, nowoczesne miasto, które ma wszystko do zaoferowania. Można znaleźć wszystko, w tym sklepy z rzeczami z naszych krajów, co jeszcze bardziej ułatwia się tu zaadaptować, ponieważ można znaleźć smaki, składniki i rzeczy, których nie spodziewalibyśmy się znaleźć w innych częściach świata, a tutaj je łatwo można znaleźć – wskazał dyplomata.

Większość Panamczyków przyjeżdża do stolicy Polski.

- Wybierają głównie Warszawę, ale niektórzy są też w innych 4 lub 5 miastach. Bardzo szybko się integrują, ponieważ Polacy są bardzo otwarci, bardzo przyjaźni, a my z ambasady czujemy się bardzo komfortowo w Warszawie. Ludzie są bardzo mili, bardzo przyjaźni – oceniła pełnomocnik ambasadora w ambasadzie Panamy.

Jak wskazała, „język polski jest dość trudny”.

- Jednak studenci, którzy przyjeżdżają, oczywiście muszą nauczyć się języka, ponieważ muszą uczyć się po polsku. Nie ukazują tego, że mają z tym duży problem, ponieważ ludzie, którzy przyjeżdżają, są zazwyczaj bardzo młodzi, więc mogą łatwiej przyswajać język – powiedziała Elizabeth Kelso.

Promocja kultury

Argentyna

Falkowski zauważyła, że Polacy są zainteresowani argentyńskim dziedzictwem.

- Na Uniwersytecie w Bielsku-Białej jest profesor Carlos Dimeo, z którym też organizujemy różne imprezy. On wprowadza profesorów literatury, bo tutaj jest wielkie zainteresowanie kulturą argentyńską, a głównie literaturą, więc jest dużo do robienia i do wymiany – wskazała. 

Również Kolumbia pracuje nad sposobami promowania kultury kolumbijskiej.

- Ambasada Kolumbii ma bardzo interesujący projekt kulturalny, który zazwyczaj organizuje cztery lub pięć dużych wydarzeń rocznie. Z inicjatywy społeczności zawsze mamy przedstawiciela kolumbijskiej gastronomii. Muzyka kolumbijska brzmi tutaj świetnie; ludzie ją lubią i bawią się przy niej. Co więcej, szukamy okazji, aby nas poznało więcej ludzi, i aby Kolumbijczycy dowiedzieli się trochę więcej o Polsce – mówił Bayona Díaz.

Jak dodał, „Polska jest wciąż bardzo nieznanym terytorium W Kolumbii”.

- Zarówno ambasada Kolumbii tutaj, jak i ambasada Polski w Bogocie zawsze szukają sposobów na budowanie mostów – zaznaczył.

Gwatemala

Ambasada Gwatemali zamierza organizować wydarzenia promujące kulturę tego kraju.

- Przeprowadziliśmy już pewne aktywności. Zorganizowaliśmy wydarzenia zarówno tutaj, jak i w Poznaniu, na temat tego, czym jest archeologia, cała kultura Majów. Gwatemala jest sercem świata Majów, szczególnie północna część Gwatemali, i mamy pewne współprace pomiędzy polskimi i gwatemalskimi archeologami. Pracowaliśmy więc całkiem sporo. Odbyło się kilka wystaw o pracy badawczej, którą Polska wykonała w Gwatemali, aby można było tutaj poznać kulturę Majów – przekazała ambasador.

Poinformowała, że jest „też kilka projektów” do zrealizowania „w różnych obszarach”. Jak wskazała, typowe gwatemalskie potrawy „są bardzo reprezentatywne dla ich kraju”. Degustacja gwatemalskich przysmaków odbyła się, chociażby podczas otwarcia Skweru Ameryki Łacińskiej w Warszawie.

- W Gwatemali gastronomia jest bardzo ważną częścią naszej kultury, a kuchnia zależy od obszaru, w którym mieszkamy – wyjaśniała Sandra Noriega.

Meksyk

Juan Sandoval Mendiolea zaznaczył, że meksykańska placówka dyplomatyczna organizuje wiele inicjatyw w stolicy.

- Jesteśmy jedną z najbardziej aktywnych ambasad w Polsce. Mamy mnóstwo wydarzeń kulturalnych przez cały czas. Tylko tego lata, od czerwca do lipca, mamy siedem wydarzeń. W zeszłym roku mieliśmy ich ponad 20; jeszcze rok wcześniej mieliśmy ich ponad 30. Jesteśmy prawdopodobnie najbardziej promującą kulturę ambasadą na całym świecie. Jesteśmy prawdopodobnie jedną z najbardziej aktywnych ambasad na świecie po względem promocji kultury – ocenił ambasador Meksyku.

Jak zauważył, „Polacy mają wielką miłość i pragnienie poznania wszystkiego, co jest związane z kulturą meksykańską”.

- Jest mi bardzo łatwo promować kulturę, ponieważ wszystkie te wydarzenia są sukcesem i zawsze są pełne ludzi – wskazał.

W ostatnim czasie w Warszawie wystąpił chór kameralny z Meksyku, Coro Staccato. 16 czerwca zaśpiewał w kościele Najświętszego Zbawiciela, a 17 czerwca w starej bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego.

Ambasador zapowiedział, że 28 i 29 czerwca w restauracji Hotelu Warszawa odbędzie się spotkanie z najmłodszym szefem kuchni, pochodzącym z miasta Oaxaca i wyróżnionym gwiazdką Michelin.

Jak przekazał Sandoval Mendiolea, 10 lipca w Ogrodzie Rzeźb Juana Soriano w Owczarni (powiat pruszkowski) odbędzie się wystawa meksykańskiego malarza i rzeźbiarza Lalo Sáncheza del Valle.

Poinformował też, że 22 lipca w Amfiteatrze Bemowo odbędzie się występ z udziałem 40 tancerzy i zespołu mariachi Viva México. Zdaniem ambasadora Meksyku, „to wspaniały pokaz”. 

Panama

Podobnie panamska placówka dyplomatyczna organizuje wydarzenia promujące kulturę swojego kraju.

- Ambasada zazwyczaj organizuje wystawy w muzeach, nie tylko w Warszawie, ale i w innych miastach, np. w Bojanowie. Mamy wystawy obrazów i panamskich artystów, a jeden z nich również tu mieszka; on jest potomkiem rdzennej ludności Guna. On też wystawia swoje dzieła – wskazała Kelso.

Jak wyjawiła, trwają prace „nad projektem wystawy w Warszawie”. 

- Zwykle współpracujemy również z Instytutem Cervantesa, który należy do ambasady hiszpańskiej, i który jest zawsze otwarty dla wszystkich ambasad Ameryki Łacińskiej. Więc zawsze mamy przestrzeń – wskazała pełnomocnik ambasadora w ambasadzie Panamy.

Latynosi zmagają się w Polsce z pewnymi trudnościami związanymi z barierą językową bądź z legalizacją ich pobytu w naszym kraju. Starają się jednak mieć swój wpływ na rozwój państwa przez edukację bądź pracę. Zdarzają się przypadki osiedlania się Latynosów zarówno w Warszawie, jak i w innych polskich miastach ze względów rodzinnych. A wspólne wartości i bogactwo dziedzictwa narodowego pomagają w integracji z Polakami, którzy wyrażają zainteresowanie kulturą krajów latynoamerykańskich. Tak wynika z rozmów z przedstawiciela ambasad krajów Ameryki Łacińskiej.

Greta Sulik: Gdzie znalazł ksiądz powołanie? 

Bp Szymon Niemiec: To jest kwestia wczesnego dzieciństwa. Od dziecka chciałem być księdzem, od dziecka chciałem służyć ludziom i Bogu. No ale losy potoczyły się tak, a nie inaczej, że księdzem zostałem dopiero w okolicach trzydziestki.

Czy jest ksiądz uczestnikiem Parady Równości?

Właściwie to jestem współtwórcą Parady Równości od 2001 roku. Wszystko zaczęło się od chęci pomagania ludziom. Od myślenia o tym, że sprawiedliwość społeczna, równość, wolność i godność człowieka są najważniejszymi wartościami. No i pod tym hasłem, z tą inicjatywą, wyszliśmy po raz pierwszy na ulicę w 1998 roku, a w 2001 roku już jako przemarsz. No i tak idziemy do dzisiaj. 

A czy osoby nieheteronormatywne są osobami wierzącymi?

To jest pytanie, czy osoby heteroseksualne są osobami wierzącymi. Są wśród nich osoby wierzące, niewierzące, takie które poszukują wiary oraz takie które jej nie poszukują. Myślę sobie, że świat jest tak pełen różnorodności, tak pełen kolorów, że jest w nim miejsce dla każdego.

To jest dosyć prywatny temat, ale z tego, co wiem, to ksiądz również prywatnie jest związany ze społecznością LGBT.

Tak, prywatnie jak najbardziej.

Słyszałam, że ma ksiądz partnera, tak? 

W kościele, w którym jestem, możemy być w związkach zarówno małżeńskich, jak i niemałżeńskich, więc mogę potwierdzić, że jestem w relacji romantycznej z drugą osobą. 

Czy wśród osób ze środowiska LGBT jest potrzeba wiary? Czy stanowisko kościoła m.in. rzymskokatolickiego wpływa na ich decyzje, że są niechętni do modlitwy?

Badania tego nie potwierdzają. Myślę, że jest wręcz odwrotnie. Im większe odrzucenie, tym więcej osób szuka wiary indywidualnej, czyli szukają tam wiary, gdzie mogą ją znaleźć. A już św. Franciszek z Asyżu, mówił, że wiarę można znaleźć i w kamieniu wolnym, więc do tego struktury kościelne nie są potrzebne.

A od jak dawna ksiądz organizuje nabożeństwa ekumeniczne w intencji osób nieheteronormatywnych?

Od kiedy jestem duchownym, czyli od 2007 roku. 

Nabożeństwo ekumeniczne przed Paradą Równości w 2023 r.

A skąd pomysł na te nabożeństwa?

Z prośby. Zwrócili się do mnie ludzie z prośbą, przyszli do mnie i powiedzieli - proszę księdza, czy ksiądz mógłby odprawić nabożeństwo przed paradą, bo chcielibyśmy się pomodlić. No to co? Mogłem powiedzieć nie? Oczywiście, że się zgodziłem. 

A czy trafiają do księdza osoby nieheteronormatywne, które w kościele rzymskokatolickim czują się niechciane?

Trafiają do mnie osoby z każdego możliwego związku chrześcijańskiego, więc i rzymscy katolicy, i nierzymscy katolicy, protestanci i nieprotestanci. Trafiają do mnie naprawdę bardzo różne osoby. Każdy, kto potrzebuje wsparcia duchowego. Gdzieś tam wcześniej czy później o mnie słyszał i do mnie trafia. Albo do innych duchownych, którzy są przyjaciółmi, bo ja nie jestem jednym duchownym w Polsce, który jest przyjazny. Na szczęście.

A tak z księdza obserwacji, wielu jest księży, którzy są przyjaźni i tolerancyjni dla środowiska LGBT?

Jest nas coraz więcej, bo coraz więcej duchownych zaczęło odkrywać, że człowiek jest przede wszystkim człowiekiem, a miłość jest najwyższym wezwaniem od naszego Pana. Ta miłość zaczyna dawać owoce. 

A jeżeli może ksiądz powiedzieć, czemu tym razem nie pojawi się na nabożeństwie? 

Nabożeństwo się odbędzie, tylko akurat mnie na nim nie będzie. Będą inni duchowni. Niestety z przyczyn technicznych nie dam rady dojechać. Chciałbym przewodniczyć z racji rangi kościelnej, ale jak ja nie dam rady, to pewnie któryś z duchownych przejmie, że tak powiem kolokwialnie pałeczkę. Z tego co wiem, będzie to ksiądz Gawron z Kościoła Starokatolickiego.

***

Nabożeństwo ekumeniczne w intencji osób LGBT odbędzie się w niedzielę 16 czerwca o 12:00 na ul: Długa 29 (Metalowcy) sala 107. Podczas Nabożeństwa będzie dostępna komunia o obniżonej zawartości glutenu oraz bez alkoholu.

Zygmunt Borawski, projektant placu Centralnego, pracownia A-A Collective: Mam nadzieję, że jak najdłużej. Jedna trzecia tego miejsca to zieleń, jeżeli będziemy o nią dbać, to za 5, 10 czy 15 lat drzewa urosną i będziemy mieli zupełnie inną przestrzeń.

A jest możliwość jakieś zmiany, modułowej przebudowy? 

Stoimy na posadzce wykonanej z wielkoformatowych płyt granitowych, pod którą jest specjalny substrat strukturalny. Bardzo łatwo je wyjąć i zazielenić ten plac jeszcze bardziej. Z centralnej części za oraz przed trybuną możemy szybko zrobić ogromne trawniki. Możemy też posadzić tu drzewa. 

Ale chodzi o to, taki był wymóg urzędu, żeby na placu była możliwość organizacji imprez masowych. Być może tak to zostanie. Natomiast jeżeli mieszkańcy będą chcieli, żeby plac był bardziej zielony, to zrobimy to.

Jak projekt tego placu zmieniał się od 2018 roku?

Na początku złożyliśmy najbardziej radykalną wersję, czyli plac-łąkę. Wybrukowane były tylko ulice i dziedzińce. Trawnikami dochodziliśmy aż do samego Pałacu Kultury. Ale wtedy trzeba było uzgodnić ten projekt z konserwatorem, który poprosił nas, żebyśmy zachowali jak najwięcej historycznej posadzki, która jest na płycie głównej przed Pałacem Kultury.

Z kolei Biuro Architektury i Planowania Przestrzennego poprosiło nas, żebyśmy zastanowili się, jak plac mógłby funkcjonować w wypadku imprez masowych. Dokonaliśmy więc reinterpretacji naszego pomysłu, zachowując oczywiście jak najwięcej zieleni. Stąd m.in. pięciocentymetrowe fugi między płytami, które będą zarastały.

Na początku była wola, żeby pod placem zbudować parking. Na szczęście „dobry duch” tego projektu, czyli dyrektor BAiPP Marlena Happach po rezygnacji z tego parkingu zgodziła się na więcej drzew. Bo pierwotnie miały być tylko pod Pałacem. Posadziliśmy ich ponad sto, aż jedenaście gatunków, w tym czeremchy, grujeczniki, klony czy jedyne „iglaki” – modrzewie.

Plac Centralny. Prace wykończeniowe potrwają jeszcze półtora miesiąca 

Czy plac jest w pełni ukończony, czy jeszcze coś się tu pojawi?   

Potrzebujemy z półtora miesiąca, żeby ten plac wyglądał tak, jak powinien. Na przykład jedną z rzeczy, których jeszcze nie udało nam się zrealizować, ale która jest w planach i będzie realizowana od przyszłego tygodnia, to są ścieżki kamienne znajdujące się w trawnikach, wykonane w całości z granitowych płyt z lat 50. odzyskanych z placu Defilad. Zachowaliśmy ich kilka tysięcy metrów kwadratowych. 

Nie ma Pan wrażenia, że Trybuna Honorowa zajmuje zbyt wiele miejsca? 

Byliśmy jedynym zespołem projektowym, który od samego początku chciał odwzorować tę trybunę, w tym miejscu. Bardzo istotne dla nas było, żeby zwrócić uwagę na napięcie, które tworzą różne warstwy historyczne.

Nie wybielamy tej historii, nie rezygnujemy z tego, co było, mimo że niektóre elementy są dość kontrowersyjne. Pokazujemy, jak rozwijała się Warszawa przez cały XX wiek, dlatego np. nie naprostowaliśmy osi ulicy Złotej, żeby trafiała w oś Pałacu Kultury. Te warstwy historyczne są w jakiś sposób samodzielnie, nie warto ich zmieniać. 

To dość szeroki okres czasu. W XX wieku mamy zarówno Marszałkowską z Dworcem Wiedeńskim, międzywojnie, jak i lata 90. z prowizorycznym bazarem i Cricolandem. 

Nie chcieliśmy odtwarzać Cricolandu (to było wesołe miasteczko z lat 90. -red.). Korzystaliśmy z warstw historycznych, które według nas mają pewną wartość i są naprawdę istotne dla rozwoju Warszawy.

Czyli które? 

Kamienice czynszowe i siatka ulic przedwojennych. Poza tym rok 1940 i budowa muru getta – który odwzorowaliśmy dzięki historycznym mapom z publikacji prof. Engelking i proc. Leociaka. Kolejna data to rok 1955, czyli budowa placu Defilad, razem ze wszystkimi elementami przestrzennymi, jak kandelabry, Pałac Kultury, płyta górna czy Trybuna Honorowa. No i oczywiście rok 2025, czyli nadanie temu placowi zielonego pierwiastka. 

Jak zmieni się Trybuna Honorowa?

Wspomniał Pan, że na Trybunę Honorową wróci na nią orzeł bez korony. A jak zmieniło się to miejsce? 

Wykorzystano wszystko to, co jest po zewnętrznym obrysie trybuny. Ponumerowaliśmy każdą pojedynczą płytę i postawiliśmy w miejscu, w którym była przed przebudową. Zagwarantowaliśmy możliwość korzystania z niej na co dzień. Pamiętajmy, że wcześniej Trybuna Honorowa działała tylko w jedną stronę, to znaczy była po to, by dygnitarze mogli witać parady. My zmieniliśmy ją tak, żeby można było usiąść w spokoju i obserwować drugą stronę placu, czyli zachodnią część z widokiem na Pałac Kultury.

Czy upamiętnienie „Szarego Człowieka” od początku było w projekcie? 

Tak, to jedyne płyty na elewacji, których nie wyczyściliśmy. Postawiliśmy je dokładnie takie, jakie były przed remontem. No i oczywiście zachowaliśmy płytę z upamiętnieniem „Szarego Człowieka”, Piotra Szczęsnego.

A co się stało z podziemiami całego placu? Narosły mity na temat tego miejsca, bo faktycznie były tam pewne pomieszczenia. 

Z podziemi musieliśmy niestety zrezygnować, dlatego że trzeba było podnieść trybunę, nawet o 1,5-1,8 metra, ze względu na zmianę wysokości placu. Wyeliminowaliśmy schody terenowe, które szły w dół. Z całego placu musieliśmy stworzyć lekką rampę, dostosowując się do nowych wysokości i budynków, które tu powstają. 

A nie brakuje Panu, szczególnie w taki ciepły dzień jak dzisiaj, więcej cienia? 

Będziemy musieli stworzyć ten cień w sposób sztuczny. My, nie mogliśmy zaplanować żadnych nowych elementów architektury poza ławkami, to było zakazane. Więc stąd pomysł, żeby posadzić tak dużo drzew. Tylko oczywiście potrzebujemy czasu, żeby urosły i wtedy będzie mnóstwo cienia. Ale jestem pewien, że już teraz tego cienia na placu będzie wystarczająco.

Według „Raportu o stanie miasta za 2023 r.”, opublikowanego przez stołeczny ratusz, dziennie średnio w Warszawie przebywa 78 tys. turystów. Ale nie tylko oni są zainteresowani usługami miejskich przewodników. Od kilku lat wśród tzw. „lokalsów” widać wyraźny wzrost zainteresowania własnym miejscem zamieszkania, który przeradza się nawet w nurt popkultury. Modne stają się spacery historyczne, śladami bohaterów literackich czy znanych osób. Czy zatem zawód przewodnika miejskiego ma się dobrze w dzisiejszych czasach? Niekoniecznie. Z drugiej strony branża turystyczna wciąż liże rany po pandemii, a młodzież na szkolnych wycieczkach nie słucha, co się do nich mówi.  

O arkanach pracy warszawskich przewodników i wyzwaniach, jakie stoją przed tym zawodem rozmawiamy z Jerzym Warchałowskim z magiawarszawy.pl oraz Piotrem Wierzbickim, założycielem facebookowego profilu „Warszawa na wyrywki”.

Co jest najtrudniejsze w zawodzie przewodnika?

Jerzy Warchałowski: To jest praca dla pasjonatów i to nie dla każdego. Ciągle trzeba się dokształcać, ciągle są kolejne egzaminy. Zdanie egzaminu na przewodnika miejskiego to dopiero wstęp. Później nadchodzi czas na muzea, prawie każde wymaga kolejnego certyfikatu i kolejnego egzaminu,

Ale egzaminy i wiedza to nie wszystko. Trzeba umieć opowiedzieć historię w ciekawy sposób. Jednocześnie trzeba umieć "wyczuć" grupę, każda ma inne oczekiwania i często tę samą historię trzeba opowiedzieć inaczej.

Piotr Wierzbicki: Przy odpowiedzi na to pytanie trzeba wziąć pod uwagę, o jakim zawodzie przewodnika mówimy. W okresie, kiedy intensywnie oprowadzałem, zasadniczo nastawiałem się na nietypowe grupy turystyczne, tzn. nie pracowałem np. z wycieczkami szkolnymi. To się zdarzało dość rzadko. Przygotowywałem trasy głównie dla warszawiaków, tzw. lokalsów. Były to trasy dość szczegółowe, dotyczyły wybranych fragmentów miasta, dzielnic, placów i okolicznych ulic, były to również spacery historyczne. Trudność polegała na tym, że trzeba było przyswoić dużą ilość materiału i potem ją w miarę płynnie ludziom przekazać. To była pierwsza trudność. Natomiast w typowej pracy przewodnickiej, z którą też się zetknąłem, czyli przewodnika szkolno-wycieczkowego, trudne jest przede wszystkim dotarcie ze swoim przekazem do grupy, która nie zawsze jest tym przekazem zainteresowana. Jak człowiek miał 15 lat i był na wycieczce w innym mieście, to nie zawsze go obchodziło, co mówi przewodnik. Jest to trudne zadanie.

Jakie pytania najczęściej zadają uczestnicy wycieczek?

Jerzy Warchałowski: Na Starym Mieście częstym pytaniem jest to, czy mieszkania tam są dalej zamieszkane. Przy okazji często pojawia się wątek samochodów niemal wjeżdżających w grupy wycieczkowe. Turyści nie mogą się nadziwić, że w szczycie sezonu np. o 16-tej na Stare Miasto potrafi wjechać śmieciarka z sobie tylko właściwym zapachem. Wycieczki zagraniczne niezmiennie interesuje tematyka żydowska.

Piotr Wierzbicki: Najczęściej pojawiają się pytania odnośnie szczegółów, jeżeli chodzi o daną historię, datę, miejsce, gdzie był dany obiekt, jak wyglądał. Czasem ludzie mają szczegółowe własne pytanie, bo akurat to o czym mówię jest związane z ich rodzinnymi historiami. Np. okazywało się, że na sąsiedniej ulicy pradziadek miał dom i uczestnik chciał się dowiedzieć, jak taki dom wyglądał. Ja robiłem trasy dosyć szczegółowe, głównie dla tych ludzi, którzy się interesowali miastem. 

Czy warszawiaków interesują inne tematy niż przyjezdnych?

Jerzy Warchałowski: Tak. Spacer po Szmulkach, Saskiej Kępie czy Mokotowie zdecydowanie bardziej zainteresuje warszawiaków, niż przyjezdnych. Prawie nigdy nie miałem też grupy przyjezdnej, która chciałaby zwiedzić np. cmentarze ewangelickie, które są przecież bardzo piękne i ciekawe!

Piotr Wierzbicki: Zdecydowanie. Ja rzadko pracowałem z typowymi wycieczkami, ale było różnie. Bywały grupy, których zupełnie nie interesowało, co mówi przewodnik. Często te grupy mają strasznie przeładowany program. Są pędzone przez nauczycieli przez Wilanów, Łazienki i jeśli dołoży się do tego jeszcze zwiedzanie, to poruszają się na zasadzie masy, która ma już przesyt informacji. Stają się grupą zombie, która nie reaguje na to, co się do nich mówi. Natomiast kiedy ludzie są faktycznie zainteresowani - przychodzą specjalnie po to, żeby by coś zwiedzić, zobaczyć - to jest zupełnie inna sytuacja.

Warszawiaków interesują szczegóły. Ludzie, którzy przychodzili na moje trasy, często byli warszawiakami z dziada pradziada i mieszkali w stolicy od zawsze. Ale też często byli to ludzie, którzy mieszkali w Warszawie parę lat, już się ustatkowali i znaleźli trochę czasu, aby zwolnić pogoń życiową za pieniądzem i poznać to miejsce, w którym są. To był najciekawszy segment zwiedzających, najbardziej chłonny wiedzy.

Czy rynek usług jest w Warszawie nasycony?

Jerzy Warchałowski: Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, nie jestem analitykiem rynku. Ale na pewno turyści mają gdzie zjeść, gdzie przenocować, jest sporo możliwości aktywnego spędzenia czasu. Zmorą Warszawy jest niedostateczna infrastruktura i brak przestrzegania prawa - na przykład parkingi autokarowe często są zajmowane przez samochody osobowe, a policja zdaje się tego nie widzieć. 

Piotr Wierzbicki: Jak robiłem kurs na przełomie 2010 i 2011 roku, byłem w ostatniej grupie, która zdawała egzamin państwowy. Kiedyś się zdawało egzaminy państwowe na przewodnika, był to zawód uregulowany. Trzeba było mieć uprawnienia. Nasz rocznik był ostatnim, który zdawał egzamin państwowy. Potem była deregulacja. Wtedy było strasznie dużo obaw, że każdy będzie mógł oprowadzać, że niedługo wszystko padnie, bo się zrobi za dużo przewodników. Okazało się, że reguluje to rynek. Teraz jest tak, że niby każdy może to robić, ale trzeba być na odpowiednim poziomie. Biuro, które zatrudnia przewodników, nie weźmie kogoś z ulicy, tylko sprawdza ludzi. Studenckie Koło Przewodników Turystycznych, z którym jestem związany, kontynuowało cały czas swoje kursy. Robią je do dzisiaj i cieszą się one dużym powodzeniem. Widać, że ludzie, którzy chcą zdobyć ten zawód dodatkowy podchodzą do tego poważnie. Taki kurs po prostu warto zrobić, bo to bardzo wiele daje. 

Czy w ostatnich latach widać wyraźny wzrost zainteresowania wycieczkami z przewodnikiem?

Jerzy Warchałowski: Wydaje się, że coś jest na rzeczy, choć branża turystyczna wciąż liże rany po pandemii. Ale tak - w niektórych środowiskach spacery z przewodnikiem zrobiły się modne.

Piotr Wierzbicki: Wydaje mi się, że to przychodziło falami. To zależy od trasy, tematu, pogody, bardzo wielu czynników. Zainteresowanie jest spore. Od dekady trwa trend zainteresowania własnym miastem. Kiedyś przewodnik oprowadzał raczej wycieczki przyjezdnych. Teraz chodzi o tłumaczenie miasta ludziom, którzy w nim mieszkają. Mijają różne obiekty w codziennym pędzie, nie zwracają na nie uwagi. Potem przychodzi czas refleksji. Wydaje mi się, że ten trend jest bardzo silny, co się przekłada np. na literaturę kryminalną, które jest osadzona np. w dawnej Warszawie. To jest bardzo silny nurt popkultury - zainteresowanie własnym miejscem zamieszkania. 

Czy na rynku stołecznym jest duża konkurencja?

Jerzy Warchałowski: Przewodników warszawskich jest sporo, ale tych, którzy mają na tyle dużo grup, że mogą się z tego utrzymywać - garstka. 

Piotr Wierzbicki: Wydaje mi się, że tak jak wszędzie, konkurencja jest duża, ale też ciągle jest zainteresowanie tego typu usługami. Ciągle przyjeżdżają albo turyści, albo zainteresowany jest właśnie segment lokalnych mieszkańców. Widzę, że moje koleżanki i koledzy, którzy wykonują permanentnie ten zawód mają bardzo dużo roboty. Nie narzekają na brak pracy. 

Czy z takiego zawodu da się wyżyć?

Jerzy Warchałowski: Dla zdecydowanej większości przewodników jest to możliwość dorobienia do emerytury czy pensji. Ale są też przewodnicy, dla których jest to główne zajęcie. Dużo zależy od tego, ile języków obcych się zna, czy łączy się to z usługami np. pilota wycieczek etc.

Piotr Wierzbicki: Wtedy, kiedy robiłem kurs organizatorzy ostrzegali nas, że jest to raczej zawód dodatkowy. Bardzo wielu ludzi traktowało to w ten sposób, że był to dodatek do takiej czy innej działalności, albo wykonywali go po godzinach. Ja zawsze, nawet w okresach intensywnej działalności miałem kilka różnych zajęć. Musiałbym się bardzo mocno wysilić, żeby żyć tylko z tego. To nie jest łatwy kawałek chleba. Może są tacy ludzie, którym udaje się z tego wyżyć, ale to nie jest prosta sprawa. 

Uderza Pan w romantyczny mit. O Akcji pod Arsenałem uczymy się w szkole, czytamy w książkach. Tymczasem Pan pisze, że to była niemiecka ustawka…

Michał Wójcik: Ze znakiem zapytania. Pamiętajmy, w jakich okolicznościach powstał ten mit. Aleksander Kamiński w Kamieniach na szaniec opisy wał grupę przyjaciół nie po to, by napisać historię, ale podobnie jak Homer z Iliadą czy Odyseją, by stworzyć epos, który ma zupełnie inne zadania niż rekonstrukcję faktów.

To znaczy?

Fakty są kompletnie nieważne. U Kamińskiego epos jest po to, żeby formować społeczność wokół pewnej idei i ku pokrzepieniu serca, trochę jak kiedyś Sienkiewicz. Pamiętajmy, że ta książka wychodziła w czasie okupacji, formowała młodych, ukuła z nich żołnierzy państwa, które jest w potrzebie. I to piękna historia, prawda? 

Przyjaciele robią rzeczy nierozsądne po to, by ratować jeden drugiego. To młodzi chłopcy, którzy o sprawach wywiadowczych nie mają zielonego pojęcia. Nie wiedzą, jak się strzela, jak ucieka, jak się chronić. Stąd błędy, które tam były.

No dobrze, zostawmy epos. To jak było naprawdę?

Bernard Zakrzewski, jeden z szefów kontrwywiadu, stwierdził, że coś za łatwo im poszło z tą akcją. Pamiętajmy, że odpowiadał za nią nie pierwszy, ani nawet drugi garnitur (wojska – red.). Polska przegrała wojnę, najlepsi oficerowie byli albo w dołach katyńskich, albo w obozach niemieckich. A naprzeciw sobie mieli najlepsze służby na świecie. Gestapo, Abwehra i znacznie więcej, które taką opozycję, takie podziemie zjadali, niestety, na śniadanie. To oczywiście przykre, ale tak było.

Wróćmy do akcji...

Zachowały się dokumenty, które również po wojnie wypełniali AK-owcy, współpracujący ze służbami PRL. Robili analizy dla wywiadu, dla kontrwywiadu i prześledzili tę akcję, tak jak wiele innych. I to był w czasie okupacji standard. Wpychanie w polskie podziemie kreta. Czyli takie wykreowanie zamachu, ucieczki czy odbicia ciężarówki z więźniami, żeby wsadzić tam kogoś, bo skoro uciekł, to nikt z podziemia przecież nie oskarży go, że jest agentem Gestapo. 

Wspomniany Zakrzewski zaczął analizować. Wiadomo, że w ciężarówce był Bytnar „Rudy”, dla którego zorganizowano akcję. Ale on był tak skatowany, że umiera. Sprawdza dalej. Kto jeszcze był w tej ciężarówce? Mało kto wie, że kilka osób wróciło na miejsce i oddało się w ręce niemieckie. Dlaczego? Dobre pytanie. Nie chcieli zakosztować wolności? W ciężarówce był też Ryszard Walter, pseudonim „Doktor”. I ten skurczybyk popełnił błąd.

To podwójny agent?

Ryszard Walter był wysoko postawionym AK-owcem. Został złapany, a jego żona lub narzeczona prawdopodobnie zginęła w męczarniach na jego oczach. Wtedy został złamany. Zaczął współpracować z Niemcami. Po wyzwoleniu (po Akcji pod Arsenałem – red.) chowa się. Wysyła do Gestapo dwa listy, w których opisuje to, co działo się we wnętrzu ciężarówki. Pisze, kto strzelał, gdzie i co on robił oraz że uciekł. Następnie wyjaśnia niemieckim służbom, jakie błędy popełnili. Dodaje, że to naprawi. 

„Uwaga, zaczynam polowanie. Na grubą zwierzynę” – napisał. Na kogo? Nie wiadomo. Na pewno był to ktoś wysoko postawiony w AK. W każdym razie ten list przechwycił polski kontrwywiad. W Poczcie Głównej był oddział, który przechwytywał listy adresowane na Gestapo i je po kryjomu przepisywał. No i odkryli, że Ryszard Walter jest współpracownikiem Gestapo. Poza tym były też protokoły z przesłuchań jego brata – Roberta Waltera, który był masonem i figurą przedwojennej Warszawy. Robert, będąc w stalinowskim więzieniu, opowiedział historię brata kumplowi z celi. Oczywiście był to agent celowy podstawiony przez służbę. Wtedy dowiedzieliśmy się, kto wstawił Rysia do tej ciężarówki. To ich przyjaciel sprzed wojny, ważna postać Abwehry, Boris Smysłowski „von Regenau”.

Dlaczego udało się przeprowadzić tę akcję? 

Moja hipoteza jest taka, że służby ustawiły tę akcję, ale nie za darmo.

– Wyciągniemy Cię z tarapatów, z Pawiaka, żebyś żył na wolności, no ale… W zamian za coś. Zapłacisz nam? Nie ma takich pieniędzy No, to musisz zrobić coś innego. Tak mogło to wyglądać. Jest kilka źródeł, które wskazują, że Akcja pod Arsenałem ma również to oblicze. 

Nie zmienia to faktu, że chłopacy z Szarych Szeregów zrobili wspaniałą akcję. A Aleksander Kamiński napisał później fenomenalną książkę. Kto, będąc młody, nie czytał i nie płakał? Bo tu o to chodziło. Świetny dziennikarz. 

No i teraz pytanie, czy ja podważam mity? Nie. Ich się nie da podważyć. A fakty należy sprawdzić pod każdym względem. Szczególnie jeśli pokazują dodatkowe oblicze wydarzenia ważnego dla Polaków. Generalnie w tej książce próbuję od podszewki zajrzeć, pokazać mało znane oblicze znanych wydarzeń.

No dobrze, ale Kamienie na szaniec to lektura szkolna. O Akcji pod Arsenałem uczymy się na lekcjach historii. To może potrzebna jest nam dyskusja o tym, że te wydarzenia wyglądały inaczej?

I ona trwa. 

Wydaje mi się, że jedynie w gronie wyspecjalizowanych historyków. 

Jeżeli uczniowie będą chcieli, to być może inne wersje tego wydarzenia trafią do kanonu. Natomiast mitologia w Polsce jest cholernie potrzebna. To bierze się jeszcze z czasów od 1918 roku. Historycy, tworząc kanon wiedzy, wymyśli li, że historia Polski to tak naprawdę historia walki o niepodległość. Cały czas napier*** się z Niemcami, ruski mi, krzyżakami, żeby ocalić niepodległość. To była taka czkawka po latach zaborów. I to nam zostało. 

W zasadzie uczyłem się w szkole, że historia Polski to jazda rowerem między powstaniami. Jedno, drugie, trzecie… I cały czas walka. Ale tak po prostu nie jest. Mamy historię ekonomiczną, indywidualną, mówioną, emocjonalną… 

Ale ponieważ od małego jesteśmy wychowywani w tym bogoojczyźnianym sosie, to jak się starzejemy trudno nam złamać ten sposób rozumienia procesów historycznych. Dlatego, jak ktoś mówi, że coś wyglądało nieco inaczej, to słyszy, że to burzenie świętego mitu. To jest po prostu religia. W Polsce historia jest religią. Koniec, kropka.

To dobrze? Jak to Pan ocenia? 

W czasach wojny być może to się przydaje, formuje tężyznę fizyczną i psychiczną, przygotowuje na najgorsze. Ale jak wojny nie ma, stajemy się normalnym europejskim krajem, to takie stroszenie piór, te skrzydła husarskie w każdym z nas… to jest chore, to choroba. Oczywiście nie jestem lekarzem, ale widzę problem. 

Zresztą z polskim podziemiem jest podobnie, co Pan pokazuje. To znów romantyczny mit jednej, silnej, organizacji. Tymczasem są tam setki różnych, często zwalczających się podmiotów. 

Pamiętam, że jeden z bohaterów kontrwywiadu, powiedział mi coś takiego. „Ja reprezentowałem Polskę od godziny ósmej do szesnastej. To była moja praca, z pistoletem”. Fajne zdanie. „Pistoletem wykonywałem wyroki, ale po godzinie szesnastej dalej miałem broń. Mogliśmy z nią robić, co chcemy. I robiliśmy”. 

Opowiadał o rabowaniu banków, o zamachach, o zabójstwach itp. Dowódcy reagowali, były wewnętrzne procesy, kontrwywiad działał, ale mimo to, jak on mi opowiedział – już jako dziewięćdziesięciolatek – co robili, to włos się jeży na głowie. Tylko że dla tamtych czasów to normalne. Chłopak nagrzmocony testosteronem chce się popisać przed kolegą czy koleżanką, do tego mający kupę kasy. Jest bogiem, dwudziestoletnim bogiem. Czy podejmuje racjonalne decyzje? Niestety nie. Myślę, że pisanie o takich rzeczach nas ubogaci. Zrozumiemy, że moneta to nie tylko orzeł, ale też resztka. 

I dodajmy, że nie tylko u nas tak było. Podobnie we Francji czy w Anglii. 

Historia nigdy nie jest czarno-biała. 

I nigdy nie jest świetlana. 

Zmieńmy temat. Tytuł Miasto szpiegów przywodzi na myśl Berlin z czasów zimnej wojny. Czy Warszawa, w czasie okupacji, była takim mini-Berlinem?

Tak, bo pamiętamy, że to było największe miasto przed frontem wschodnim. Do Warszawy trafiają ranni, kontuzjowani oficerowie. Najpierw tu leczą rany, a potem jadą do Niemiec, choć wielu z nich zostaje. W Śródmieściu, na ul. Hożej istniała cała dzielnica ekskluzywnych burdeli. I tam trwała gra wywiadów. Wiele dziewczyn, które kochały się z tymi oficerami, również upijały ich, drenowały, wyciągały informacje. 

Pamiętajmy, że Warszawa to też stolica okupowanego kraju. Jest Armia Krajowa, delegatura rządu na kraj – czyli przedstawiciele rządu londyńskiego czy Narodowe Siły Zbrojne. Do tego służby niemieckie: SD, SA, Kripo – nazywamy to zbiorczo Gestapo, ale nie był to monolit. Służby wzajem nie się gryzą, robią psikusy. Do tego Abwehra, która miała zupełnie inne priorytety i nie lubiła się z Gestapo. No i dziesiątki mniejszych czy większych organizacji, które nie wzięły się znikąd. Polska była rozpolitykowana od czasów dwudziestolecia tak bardzo, że przecież zabijamy pierwszego prezydenta…

… mamy też zamach stanu.

I pułkownicy trzymają kraj za mordę. To się nie poprawia, nienawiść wewnętrzna trwa. Wiele grup dalej chce rządzić, więc powstają kanapowe rządy. W każdym mieszkaniu jest stu pięćdziesięciu polityków. Każdy chce Polski to takiej, to innej. Do tego mają dzieci, które rwą się do działania. W związku z tym tych partyjek, stowarzyszonek, tych kanapek, pokoi, mieszkań, tego jest strasznie dużo. Każdy ma swoją nazwę, swój wywiad i kontrwywiad, a także siły zbrojne i dział prasowy, chociaż ich jest pięciu na krzyż, ale mają. Ale niektóre organizacje są naprawdę duże.

Ale jak utrzymać takie organizacje? W związku z tym w Warszawie non-stop odbywały się zamachy na banki i na kasy, bo skądś trzeba mieć pieniądze na działanie. Wprowadzono też walutę, którą była informacja. Jeśli ktoś znał np. żonę majora, który pijany przychodzi do domu i opowiadał, że przyjedzie za dwa dni Hitler, to mamy informację. A państwo podziemne chętnie ją kupowało. I z tego żyli. Nawet cenniki powstawały. Powstaje obiekt informacji, a także fake newsy. Warszawa jest jak termitiera, mrowisko. Niektórym wydaje się, że jest Grot-Rowecki, Bór-Komorowski i piętnastu ważnych oficerów. Tak, ale wokół nich działa mnóstwo innych osób. To jest podziemne życie. Ale oprócz tego jest też kontrwywiad, który kontroluje nieformalne wchodzenie w układy. I każe za kolaborację.

Niemieckie służby zinfiltrowały szefów AK?

Wiemy, że Grot-Rowecki w swoją ostatnią podróż na Spiską, gdzie go aresztowano, wyszedł od swojej kochanki. Ona była otoczona dyskretną opieką kontrwywiadu, ale żona nie. I wokół żony kręciły się służby niemieckie, radzieckie, komuniści, wywiad, kontrwywiad. Podpytywali: gdzie mąż. Jak się dzisiaj czyta agentów NKWD i Gestapo, którzy bawią się na imprezkach pani Grot-Roweckiej, to włos się na głowie jeży. Było blisko katastrofy. Bo wystarczy, że powiedziałaby jedno zdanie za dużo. A może powiedziała?

***

Michał Wójcik - Historyk, dziennikarz, scenarzysta filmów dokumentalnych. Laureat Nagrody Historycznej „Polityki” (z Emilem Maratem) za książkę Made in Poland o Stanisławie Likierniku oraz Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej za reportaż historyczny Treblinka ’43. Prowadzi program telewizyjny „Mam zamek”.

Rozmawiamy o tym z Jackiem Charmastem jednym z założycieli Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej, prezesem Stowarzyszenia Jump 93 i osobą, która od dekad pomaga osobom uzależnionym. Rozmowa odbyła się zdalnie, gdyż Jacek Charmast jest w trakcie otwierania pierwszego punktu leczenia substytucyjnego na Podlasiu, to właśnie stamtąd się z nami połączył. Póki co jest tam jeszcze pusto, jednak wkrótce do nowego ośrodka w Sokółce trafią pierwsi pacjenci. 

Miłosz Piotrowski: Dlaczego punkty substytucyjne są potrzebne? Co czeka osoby uzależnione na Pradze-Północ, jeśli zostałyby one zlikwidowane? 

Jacek Charmast: Przyjmijmy, że średnia, dzienna dawka heroiny, to 1 gram, który kosztuje około 200 zł. Taka ilość pozwala funkcjonować osobie uzależnionej w miarę normalnie. To droga zabawa, potrzeba dużej obrotności, żeby taką kwotę uzbierać, nie pracując. Trzeba być sprawnym złodziejem, prostytutką, sprawnym dilerem, czy żebrakiem, żeby to ogarnąć.

I taki złodziejaszek, na przykład z Galerii Wileńskiej, idzie sobie na Bazar Różyckiego z torbami pełnymi łupów. Tam je sprzedaje od razu – jak wchodzi, to go rozpoznają. Potem on kupuje sobie towar, a ten towar przyjmuje w pierwszej lepszej toalecie, znowu w Galerii Wileńskiej albo w przejściu podziemnym metra. Tam robi iniekcję, bywa, że zasypia, blokuje kabinę, a jak blokuje, to zaraz ktoś dobija się do drzwi, potem przychodzi strażnik, otwiera, dzwoni po pogotowie. Są dziesiątki takich interwencji dziennie.

Ale kiedy już ktoś taki trafi pod opiekę, nawet w niskoprogowym programie substytucyjnym, nawet tam, gdzie kontrola jest słaba, to już nie musi zarabiać 200-300 zł dziennie na przestępstwach. Wystarczy mu 30 zł, żeby sobie coś dokupić, trochę leków, żeby poprawić działanie metadonu, bo zawsze coś tam brakuje, żeby się poczuć lepiej. Kupi sobie dwa piwa, paczkę szlugów za 6-7 zł u Ormian, i zje słodką bułkę, bo nasi klienci uwielbiają słodkie. Ma dzień z głowy

Trzeba to porównać: koszty osoby, która leczy się, nawet źle, z kosztami osoby, która się nie leczy i jest skazana na przestępczość, na publiczne narkotyki, na heroinę, na stymulanty. Różnica jest ogromna. Bez leczenia substytucyjnego na Pradze-Północ zapanowałby chaos.

Jednak mieszkańcy cały czas zgłaszają do nas w związku z problemami dotyczącymi punktów leczenia substytucyjnego na Pradze-Północ. Mówią o różnych nieprawidłowościach i niebezpiecznych sytuacjach. Szczególnie dotyczy to punktu przy Kijowskiej 7/3. Zauważa Pan te problemy? 

To jest nieszczęśliwa lokalizacja. Handel na pobliskiej Brzeskiej, prowadzony przez narkobiznes, został mocno rozbity, ale wokół Kijowskiej nadal są osoby uzależnione, które tam stoją w kolejkach po metadon, bądź takie które chcą trochę tego metadonu odkupić. Jest tam leczonych około 500 osób, więc zawsze kilkadziesiąt pacjentów dziennie tam przychodzi, żeby otrzymać lek, jest to problem. 

Handel na Brzeskiej odbywał się w pewnej konspiracji, nie rzucał się w oczy. Tymczasem przy Kijowskiej często handel metadonem odbywa się tuż pod oknami mieszkańców. Jest to zjawisko marginalne w kontekście problemu narkotykowego w tej dzielnicy, ale to wygląda źle. Zawsze się jakaś strzykawka tam pojawi, zawsze pojawiają się jakieś igły wyrzucone nieopatrznie. Są tam też streetworkerzy. Oni tam codziennie wydają czyste igły i strzykawki, czasami też pacjentom substytucyjnym, np. do odmierzania metadonu. Z punktu widzenia osoby, która tam mieszka, streetworker wygląda jak handlarz narkotyków. 

Z jednej strony mieszkańcy się niepokoją, z drugiej strony miałem kontakt z jednym z pacjentów programu substytucyjnego. On powiedział wprost, że musi odsprzedawać metadon, żeby przetrwać. To częsta praktyka?

Oczywiście. Mam 10 pacjentów substytucyjnych pod opieką w hostelu. To są wszystko osoby schorowane na zasiłkach socjalnych. Ten zasiłek socjalny to jest około 1000 zł. Po różnych opłatach, na zakupy, na zupełnie podstawowe sprawy, zostaje im parę groszy. Czasami dochodzą do tego też grzywny i inne należności. To są kwoty głodowe, nędzarskie. I ten zastrzyk w postaci 200 zł miesięcznie z odsprzedaży jest dla nich szalenie istotny. On pozwala zakupić im buty, ubranie w sklepie z odzieżą używaną, byle jakie jedzenie i papierosy.

Metadon nieskoncentrowany jest wydawany mniej więcej po 100 ml średnio na osobę dziennie. Pacjent, który dostawał tak zwaną zaliczkę na tydzień, czyli 700 ml, mógł tam sobie wygospodarować te 100 ml, czyli jedną dzienną dawkę, by ją odsprzedać. Za te 100 ml dostawał 50 zł. Taka jest cena rynkowa metadonu. Czyli przez miesiąc mógł zarobić 4 razy więcej. 200 zł, może 300 zł. Wszystko też zależało od jego bieżącej sytuacji. Często to były jakieś działania ad hoc wynikające z problemów. Jakaś grzywna, jakieś rozliczenie, potrzeba zakupu jedzenia, czy np. partnerka domagała się od niego jakichś pieniędzy. W mojej opinii taki handel nie ma jednak większego znaczenia w ogólnym rozmiarze handlu narkotykami na Pradze-Północ. Jednak to są działania widoczne dla mieszkańców. 

Mieszkańcy domagają się działań. Czy punkt leczenia substytucyjnego na Kijowskiej 7/3 powinien zostać zlikwidowany?

Każdy, kto tam mieszka jest przeciwny, ja też pewnie, byłbym przeciw temu, by ten program z taką liczbą pacjentów pracował pod moim oknem. Tam nigdy nie ma spokoju, a program pracuje siedem dni w tygodniu. Uważam, że to jest miejsce nieszczęśliwe. W takich warunkach źle się pracuje, efektywność leczenia jest niska i bywa niebezpiecznie. Jednak alokację programu można przeprowadzić tylko tak, by nie przerywać leczenia pacjentom, przenieść program razem z kontraktem. Nie możemy działać administracyjną metodą wyrzucenia ich stamtąd, trzeba im pomóc. Uważam, że należy wskazać inną lokalizację. Miasto ma kopalnie różnych lokali na terenie Warszawy. 

Miasto powinno pomóc, byśmy mieli tę sprawę rozwiązaną. Ten program powinien istnieć, ale działać w dużo większym lokalu, utworzyć klub pacjenta, poprawić jakość, poprawić zasoby, poprawić standardy i procedury. Niech Volta-Med robi sobie dalej niskoprogowy program, ale miasto też jednocześnie powinno zadbać o programy reintegracji społecznej. Skoro mamy tu największą w Polsce liczbę programów substytucyjnych, to musimy też zadbać o programy reintegracji społecznej, które dodatkowo wspierają pacjentów w powrocie do społeczeństwa.

Przeniesienie punktu z Kijowskiej to jedno, ale problem jest szerszy. Praga jest prawdziwym metadonowym centrum Polski.

Według danych Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom z czerwca 2024 w całej Warszawie leczy się ok. 1650 osób, w tej grupie 1150 osób leczy się na Pradze. To nadal duża liczba. Dane NFZ podają nieco wyższe liczby, bo zliczają też pacjentów, którzy tylko przewinęli się przez programy niekoniecznie w nich zostając. Dlatego właściwym tu pytaniem jest, ilu pacjentów leczy się konkretnego dnia, a nie ilu przewinęło się ciągu roku. 

Jest kilka ścieżek rozwiązania tego problemu. Wszystkie są niedoskonałe. Ale gdyby je wdrożyć razem, to by można było tę sytuację poprawić. Po pierwsze NFZ powinien płacić szerzej za nadwykonania programom substytucyjnym po lewej stronie Wisły. Tak, żeby mogły one wchłonąć w najbliższym czasie około 100 pacjentów. One prawdopodobnie na więcej się nie zgodzą, bo mają wyższy standard opieki, więc zabraknie im zasobów. Po drugie trzeba stworzyć ten nowy ośrodek. Zakończył się już konkurs na nowy program substytucyjny po lewej stronie Wisły. Zgłosił się jeden oferent z Ochoty. Ten oferent prawdopodobnie otrzyma kontrakt niewielki na około 50 osób. Ten kontrakt należy zwiększyć do minimum 100 pacjentów. Będziemy mieli wtedy już tych pacjentów 200. Jest w blokach startowych kolejny program na Bielanach. Nie wziął udziału w konkursie, bo został zaskoczony szybkością jego ogłoszenia. Nasz program ten, gdzie teraz jestem, na terenie poradni w podlaskiej Sokółce, pewnie też przyjmie z 50 pacjentów. Będziemy namawiać pacjentów ze ściany wschodniej przebywających i leczących się w Warszawie do powrotu do swoich dawnych domów. 

Należy też stworzyć strukturę reintegracji społecznej. Polska reintegracja społeczna była przez lata sprofilowana na pomoc osobom opuszczającym ośrodki rehabilitacji po ukończonym programie terapeutycznym.  Głównie dla osób młodych i rokujących. Substytucja leczy głównie osoby 35+. Mieszkańcy naszego hostelu to osoby w wieku 40-60 lat. Oni też powinni mieć pomoc w postaci domów opieki społecznej. Nie ma w Polsce ani jednego domu pomocy społecznej, który przyjmie osobę na metadonie. Nie ma dla nich zakładów opiekuńczo-leczniczych. Potrzebujemy dla tych osób także dedykowanych schronisk.

Ten system musi ulec znaczącemu przeobrażeniu, by stać się pomocnym dla rozwiązania tego problemu.

Na Pradze-Północ miało powstać Centrum Re-Start, które byłoby miejsce pomagającym osobom wykluczonym, w tym uzależnionym od opioidów, jednak lokalni radni i mieszkańcy zablokowali tę inwestycję.

Powinniśmy zwiększyć skalę działań i reaktywować program Re-start. To była słuszna inicjatywa i być może warto ponownie zacząć nad nią pracować. Należy stworzyć odpowiednie warunki, ale także wziąć pod uwagę głos mieszkańców – być może należy pozostawić tylko jeden program na Pradze, a pozostałe w sposób cywilizowany zorganizować lub przenieść. Radni dzielnicy stwierdzili, że na terenie Pragi powinien funkcjonować tylko jeden program substytucyjny. Jednak taki program może być duży, jak Kijowska, obsługujący 600 pacjentów, albo może składać się z trzech mniejszych, każdy po 150 pacjentów, które będą dobrze zorganizowane, będą miały odpowiednie zaplecze i będą w stanie utrzymać porządek. Aby poprawić tę sytuację, trzeba podjąć działania w wielu kierunkach, ale nie są one szczególnie trudne do realizacji. Kluczowa jest współpraca wszystkich stron, aby osiągnąć ten cel. Niestety, w Polsce współpraca jest największym wyzwaniem, ponieważ kultura współpracy w naszym kraju jest na bardzo niskim poziomie.

Rozwiązania są, leżą na stole, tylko o nich trzeba rozmawiać i pracować nad nimi szczegółowo.

W raporcie Biura Rzecznika Praw Osób Uzależnionych, który Pan przygotował za rok 2024, czytamy, że koncentracja serwisów społecznych, usług społecznych, punktów leczenia substytucyjnego na Pradze jest tak duża, że przyjeżdżają tam osoby z całej Polski, by z nich skorzystać. Jak metadonowa turystyka wpływa na dzielnicę?

W Warszawie mamy 6 miejsc substytucyjnych, a w całej Polsce jest ich 25. Pozostała część Polski ma poważne deficyty w tym leczeniu. Podlasie, gdzie zakładamy teraz pierwszy program substytucyjny, Podkarpacie, gdzie nie ma żadnego programu, mamy też ogromne deficyty na terenie Pomorza i Wielkopolski, i w wielu innych miejscach. Więc gdy zasypie się te różne dziury, zagospodaruje te białe plamy, to ta turystyka metadonowa mocno osłabnie. 

Mazowsze to ogromne województwo, a pacjent pochodzący z odległych miejscowości, takich jak Żuromin, ma równie daleko do Warszawy, jak do Świecia czy Gdańska – miejsc, w których dostępne są najbliższe programy leczenia. Pokonanie 200 kilometrów to znaczny dystans, zwłaszcza gdy początkowo trzeba go przebywać codziennie. Nie każdego stać na takie podróże, a jest to konieczne, szczególnie w pierwszych miesiącach terapii, kiedy zgodnie z zasadami pacjent musi często pojawiać się na miejscu. Leczenie powinno być dostępne „pod nosem” – w każdej miejscowości, tak jak przewiduje to nowy projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W każdym regionie powinien znajdować się gabinet, w którym pacjent otrzyma pomoc. Co więcej, leczenie powinno być w pełni bezpłatne, w 100% refundowane, ponieważ wymóg pokrycia nawet części kosztów może sprawić, że 90% potencjalnych pacjentów zrezygnuje z terapii.

W ostatnich latach problem narkotykowy na Pradze-Północ się pogłębił. Mieszkańcy i radni sygnalizują, że aktywność gangów zatacza coraz szersze kręgi, dilerzy pojawiają się na kolejnych ulicach. Jest coraz gorzej?

Może to jest sedno tego problemu. Heroina jest wypierana na całym świecie przez syntetyczne opioidy.  Za chwilę będą one szeroko dostępne. Nitazeny, fentanyl i to wszystko, czym dysponuje narkobiznes chiński.

Poważny kryzys jest już wieszczony przez Europejskie Biuro ds. Narkotyków w Lizbonie. Tam są zalecenia, że musimy przygotować infrastrukturę leczniczą na ten kryzys. Infrastruktura lecznicza w Polsce jest w stanie kiepskim, jak pokazuje sprawa Warszawy. Brakuje miejsc leczenia wszędzie. Zmiana ustawy wychodzi nieco naprzeciw tym problemom. Tam jest zalecenie, że w każdym powiecie powinno być jakieś miejsce, gdzie będzie można prowadzić leczenie. To eksperymentalne rozwiązanie, powinniśmy iść w kierunku refundacji całkowitej. Więc naprawmy na razie sytuację na Pradze, ale też przygotowujemy się na przyszłość. 

Potrzebujemy szerokiego frontu, porozumienia parlamentarzystów, samorządów, organizacji pozarządowych i tych publicznych typu NFZ, KCPU. To wszystko musi współpracować ze sobą, żeby tworzyć dobry system. Powinien się on opierać na dostępnym leczeniu i na programach reintegracji społecznej. To są ważne elementy, które muszą się nawzajem wspierać i powinny być przez centrale dofinansowane. NFZ musi to dofinansować i się przed tym nie opierać. Leczenie narkomanii nie kosztuje dużo. Nie czekajmy kolejnych dziesięciu lat, czy dwudziestu lat.

Mówi Pan o kryzysie opioidowym. Jeśli nie zaczną działać władze, to czy możemy spodziewać się, że w Polsce będziemy widzieli podobne sceny, jak chociażby na ulicach USA, gdzie ten kryzys już jest rzeczywiście rozwinięty?

Nie musimy obawiać się tak bardzo, ponieważ mamy kilka rozwiązań, które nas chronią. Przede wszystkim, podobnie jak cała Europa, dysponujemy stosunkowo dostępnym systemem opieki zdrowotnej. Owszem, narzekamy na niego – tak jak wszyscy Europejczycy – bo nie jest idealny. Jednak w porównaniu z Amerykanami, którzy praktycznie nie mają powszechnego dostępu do bezpłatnej opieki medycznej, nasz system wypada znacznie lepiej. W Stanach Zjednoczonych często stosuje się najprostsze rozwiązanie: zamiast leczyć przyczynę bólu, leczy się objawy, przepisując pacjentom opioidy. To właśnie jest sednem problemów Ameryki.

My mamy różne mechanizmy zabezpieczające. Owszem, oburzamy się, że na endoprotezę czeka się rok czy dwa, ale w końcu ją otrzymujemy. Tymczasem pacjent w USA przez kolejne 10 lat byłby „leczony” opioidami, co prowadziłoby do uzależnienia, zamiast do odzyskania zdrowia. Nasz system ubezpieczeń zdrowotnych, mimo swoich wad, chroni nas przed takimi skrajnymi sytuacjami. Jeśli jednak fentanyl lub inne syntetyczne opioidy zastąpią heroinę w Europie, możemy spodziewać się podobnych problemów, choć prawdopodobnie w mniejszej skali.

Nie powinniśmy dramatyzować, ale jeśli sytuacja w Warszawie na Pradze-Północ nie ulegnie poprawie, mogą się tam pojawić punktowo podobne zjawiska, jakie obserwujemy na ulicach amerykańskich miast – oczywiście w mniejszym zakresie, ale jednak.

Póki co na Pradze-Północ władze miasta mówią głównie o działaniach policji. Tymczasem po akcji służb na Brzeskiej zniknął stamtąd handel, jednak przeniósł się na pobliskie ulice, na Ząbkowską czy Inżynierską. Takie działania mają sens?

To zawsze wygląda podobnie. Policja oczywiście będzie mówić o sukcesie, ale my już wiemy, że to po prostu „zamiatanie śmieci pod dywan”. Takie działania nie są skuteczne – to tylko przepędzanie ludzi w inne miejsce, gdzie zaraz się znów gromadzą. Nie ma w tym niczego, co mógłbym pochwalić. Podobnie działają mieszkańcy ulicy Kijowskiej – chcą po prostu, żeby problem przeniósł się w inne miejsce. Dlatego nie można ulegać takim postulatom ani ich realizować. Zamiast tego trzeba tworzyć kompleksowe rozwiązania, które obejmą wszystkich, i dopiero wtedy jako społeczeństwo odczujemy realne zmiany.

Potrzebne są zmiany systemowe, głębokie i trwałe. Autorski projekt jest bardzo bliski takiego rozwiązania, ale najpierw musimy zrozumieć problem jako grupa, jako zespół pracujący nad tymi zmianami. Gdy to zrozumiemy, będziemy już bardzo blisko znalezienia skutecznego rozwiązania.

Grzegorz Kapla: To kilkunastu bohaterów, kobiet i mężczyzn o bardzo różnych doświadczeniach i motywacjach. Pomysł jest taki, że „kamera”, którą jest wyobraźnia czytelnika, podąża za każdym z nich po kolei aż do momentu, w którym ich drogi się ze sobą przecinają. Wchodzimy na scenę z obciążonym syndromem PTSD weteranem z wojny, a opuszczamy ją z dziewczyną, o której myśli, że śniła mu się gdzieś w okopach. Od tej pory to jej towarzyszymy w stresującej sytuacji weryfikacji kadr w korporacji wydawniczej, aż do chwili kiedy w autobusie linii 402 spojrzy w oczy dziecku, no może już nastolatkowi, niemającemu kogo zapytać o podstawowe męsko-damskie sprawy, bo wychowuje go samotna matka. 

Od tej pory to z nim poszukujemy odpowiedzi w czeluściach internetu, bo chłopak traktuje chat GPT jak ojca, który zawsze ma dla niego czas… Zobaczymy też Warszawę z perspektywy niemieckiego operatora poszukującego tu plenerów do dokumentu, bezwzględnej pani adwokat specjalizującej się w rozwodach, aktora, który zdobył sławę w serialach na popularnej platformie, księdza próbującego podążać własną ścieżką w świecie, który duchownych już nie toleruje, aktywistów próbujących blokować Wisłostradę w celu ratowania planety, emigranta powracającego w nadziei, że odnajdzie dawną miłość, czy kilku czeczeńskich gangsterów, których zasada vendetty zmusza, żeby kogoś zabić.

Ścieżki tych wszystkich postaci przecinają się w nieoczywisty sposób, aby w końcu spotkać się w jednym, szczególnie ważnym dla warszawskiej tożsamości miejscu i czasie. To książka o miłości i trochę o śmierci. Także o miłości do tego miasta.

Poznajemy w Mieście moim historie osób z różnych pokoleń. Czym jest Warszawa dla bohaterów twojej powieści?

To kraina, w której próbują znaleźć własną tożsamość. Czasami zrozumieć swoje motywacje, czasami pokonać lęki, niektórzy muszą zmierzyć się z trudnymi sprawami – z umieraniem, z samotnością, z lękiem przed wyjawieniem prawdy, ze strachem, żeby powiedzieć kocham, albo z tym nieustępliwym przekonaniem, że są zupełnie nieistotni, że ich życie nic nie znaczy, że niczego nie mogą zmienić ani w sobie, ani w świecie. Warszawa jest miejscem, w którym walczą o szacunek w oczach innych i we własnych oczach. Niektórzy muszą walczyć o to naprawdę. Warszawa jest ważna dla tych, którzy mieszkają tu od pokoleń w zupełnie inny sposób niż dla tych, którzy tu przyjeżdżają w poszukiwaniu pracy, kariery, lepszego życia czy wielkiego świata. Niektórym się to udaje, innym nie, ale oni też muszą wiedzieć, kim są i dlaczego chcą być właśnie tutaj.

Nosiłem się z pomysłem na tę książkę od kilku lat. Pomysł na opowieść o warszawskiej tożsamości powstał przy okazji konkursu stypendialnego m.st. Warszawy, nie ukrywajmy, że artyści też muszą płacić rachunki. Niestety jury miejskiego konkursu nie dało Miastu  mojemu szansy, ale rok później pomysł znalazł uznanie ekspertów Ministerstwa Kultury i jestem im bardzo wdzięczny. I tym, którzy zaryzykowali wsparcie tego projektu i tym, którzy po zmianie władzy, uznali ostatecznie, że się powiódł. To mój osobisty dowód na to, że dobre sprawy znajdują w naszym mieście uznanie niezależnie od politycznych zawirowań.

Czym jest Warszawa dla ciebie jako pisarza i dziennikarza?

Czasami myślę „byłego dziennikarza”, nie mam pewności, czy w Polsce tak jak w innych zachodnich krajach freelancer ma status porównywalny do posiadacza legitymacji prasowej wydanej przez jakiś koncern medialny. Praktyka wskazuje, że nie za bardzo. Ale miało być o Warszawie. To moje miasto z wyboru, nie kryję, nie był trudny, bo to Warszawa mnie wybrała, więc nie musiałem tu walczyć o swoje miejsce, uznanie czy tak zwaną karierę. Przyjechałem z gór, żeby współtworzyć magazyn „Maleman”, najlepszą wówczas lifestyle’ową męską gazetę na polskim rynku wydawniczym, mieliśmy własną przestrzeń w najmodniejszej wówczas części miasta – warszawskim SOHO pełnym restauracji, muzeów, teatrów i przestrzeni wystawienniczych. 

Zajmowałem się robieniem wywiadów ze sławnymi ludźmi z obszaru polityki, kultury, sztuki i sportu i byłem w samym oku cyklonu. Nie poznałem specyfiki tak zwanej warszawki ani nie musiałem brać udziału w wyścigu szczurów. Moi przyjaciele zadbali o to, żeby otworzyć mi te drzwi, które były akurat potrzebne. Mój redaktor naczelny Olivier Janiak to fantastyczny gość, wyznający zasadę, żeby pracować w zespołach, w których każdy potrafi coś lepiej od innych. Martyna Wojciechowska, wówczas naczelna „National Geographic”, okazała się osobą, która potrafi dojrzeć w innych ich ukryte talenty i popchnąć ich na zupełnie nowe orbity, to jej zawdzięczam, że zacząłem pisać własne książki, to przecież jak pisać własną opowieść. Marcin Kędryna zawsze jest gotowy na druzgocącą, ale też twórczą krytykę, bo mówi ci, co robisz źle, ale cię z tym nie zostawia, tylko podpowiada rozwiązania. 

Warszawa jest dla mnie miejscem, gdzie nawet tak nieprzystosowanego do życia w mieście gościa jak ja spotyka przyjaźń i nawet miłość. Czy ja mogę być wobec tego miasta obiektywny?  

Czy masz swoje ulubione miejsca, w których szukasz natchnienia i pomysłów na teksty?

No pewnie, że mam swoje ulubione miejsca, ale nie będę tu niestety oryginalny ani odkrywczy. Zamieszkałem w Starym Mieście właśnie dlatego, że to jedno z najbardziej niezwykłych miejsc na mapie świata, a zjechałem go wzdłuż i wszerz i wiem, co mówię. Lubię katarynkę pana Jana, lubię gitarę pana Roberta, choć potrafi zagłuszyć swoim śpiewem msze w katedrze, lubiłem tę knajpę Mariensztat, bo puszczali tam heavy metal. I schody na mury od strony teatru Stara Prochownia czy te do parku fontann, po których sporo kiedyś biegałem. No a jeśli to ma być w innych rejonach i jeśli chodzi o szukanie inspiracji, to polecam To się Wytnie na Stalowej, Cztery Pokoje na Wileńskiej, Warszawę Wschodnią w Soho u Mateusza Gesslera, no i bezkonkurencyjnego Krakena na Poznańskiej. I co tu kryć – McDonald’s na placu Zamkowym, bywam tam, ale tylko w porze śniadania. Do pisania trzeba wietrzyć głowę, najlepiej biegać, a jeśli biegać to na Kępie Potockiej, w Łazienkach, a teraz w Skaryszewskim.  

Jak pisać o mieście, o którym już tak dużo napisano? Jak na nie patrzeć wciąż na nowo, skoro się w nim mieszka od lat?

Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, bo pisanie o Warszawie jakoś nie sprawia mi trudności. To pewnie jak z pisaniem o miłości, każdemu wydaje się, że to on jako pierwszy we wszechświecie przeżywa zakochanie, miłość, rozczarowanie, utratę, tęsknotę. Każde pokolenie na nowo redefiniuje ten wyidealizowany obraz i próbuje umieścić jakoś siebie w tych ramach. Z Warszawą jest tak samo. Każde pokolenie ma własną o niej opowieść. Każde jej potrzebuje. Czy Lalka jest bardziej o moim mieście, Kamienie na szaniec, Zły, czy na przykład Ślepnąc od świateł? Nie umiem powiedzieć, wszystkie są już przecież historyczne, a Ślepnąc opowiada o Warszawie fantastycznej i wyimaginowanej, w każdym razie zupełnie niedostępnej doświadczeniu zwykłego człowieka. Ja opowiadam o zwyczajnych sprawach zwykłych ludzi. Czasami bolesnych, a czasami wzniosłych.

Którą z dzielnic Warszawy poleciłbyś turyście, który chciałby poczuć klimat miasta? Dlaczego akurat tę?

Każda dzielnica ma swoją własną opowieść wartą poznania. Na Tarchominie jest najstarszy nieprzebudowywany zabytek Warszawy – kościół Jakuba Apostoła, na cmentarzu na Targówku pochowano Abrahama Sterna, uważanego dzisiaj za prekursora cybernetyki, a dzierżawca Targówka Szmul Zbytkower po rzezi Pragi wykupował ludzi z rosyjskiej niewoli, płacąc żołnierzom za każde ocalone życie monetą, którą wyjmował z beczki. A w Wesołej, po tym jak miasteczko stało się dzielnicą Warszawy pozostawiono stare nazwy ulic i dzięki temu w stolicy dwie ulice Mickiewicza, dwie Wiejskie i dwie Wspólne. Każda dzielnica ma własne miejsca z odrębnym, niepodrabialnym klimatem i na tak postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. Z czym porównać Miami Wars z Czerniakowa, JUPITERA na Kępie Tarchomińskiej i kultowego Araba na Kępie Potockiej. Wszystkie są nad wodą i wszystkie mają niepowtarzalny i niepodrabialny klimat. 

Z czego korzystałeś podczas konstruowania fabuły powieści „Miasto moje, a w nim”?

Z wyobraźni, pamięci, rozmów z przyjaciółmi i z treści projektu stypendialnego, bo musiałem wypełnić założenia, które napisałem przecież, zanim wymyśliłem wszystkie szczegóły Miasta mojego, miałem na początku tylko pomysł na pierwszy rozdział.

Nad czym obecnie pracujesz?

Mam kilka pomysłów, uściślając – trzy na powieści sensacyjne, nad jedną zacząłem właśnie dość intensywnie pracować, na etapie redakcyjnym jest książka o drodze do Santiago, w bardzo luźnych planach jakaś podróżna opowieść.

- Na początku drogi nikt nie chciał zachowywać tego budynku. Istniały bardzo konkretne pomysły na jego rozbiórkę. Pierwotnie chciano w tym miejscu zbudować kolejny hotel i budynek wysoki. Wtedy, w 2017 roku, pojawił się pierwszy wpis do ewidencji zabytków, czyli niższej formy ochrony. Bardzo szybko okazało się, że jest to niewystarczające i trzeba było wykonać kolejne działania. Tym bardziej że ten wpis do ewidencji nie pozwalał na zachowanie wnętrz, a dość szybko zobaczyliśmy, że one są bardzo wartościowe – mówi nam Jakub Lewicki. 

W Cepelii miał być McDonald’s, w końcu udało przekonać się inwestora do modernizmu

Niedługo później Cepelia trafiła w ręce prywatnej firmy, która planowała przekształcić budynek w restaurację McDonald’s. Pojawiły się już nawet wizualizacje projektu i zaczęto coraz poważniej rozważać tę opcję. Wśród komentujących opinie były podzielone, część osób cieszyła się, że oszpecony budynek znów będzie otwarty dla mieszkańców. Wtedy na drodze temu pomysłowi stanął właśnie konserwator Lewicki, który ogłosił, że wpisze Cepelię do rejestru zabytków.

- Ta koncepcja zakładała radykalną przebudowę. Wówczas całkowicie z mojej inicjatywy powstał wpis do rejestru zabytków, który spotkał się z falą hejtu. Słyszałem wtedy, że ten budynek jest nikomu niepotrzebny i brzydki, że należy go zburzyć. Ale ten wpis do rejestru umożliwił dalsze działania – mówi nam prof. Lewicki. 

Pomimo tego, że właściciel Cepelii odwołał się od decyzji konserwatora, to podtrzymało ją ministerstwo kultury. Jak tłumaczy nam prof. Lewicki, nie chciał, by restauracja działała w pawilonie, gdyż to wymagałoby dużej ingerencji w jego wnętrza. „Tam potrzebna była droga brudna, droga czysta, drogi ewakuacyjne i sama część kuchenna. Gdyby ta restauracja powstała, te zmiany we wnętrzach byłyby bardzo daleko idące” – mówi. 

Konserwator wspomina, że pawilon Cepelia przez lata popadał w ruinę, a urząd starał się wymusić na właścicielach usunięcie szpecących go reklam, jednak bez skutku. „Pomarańczowe okładziny, wymieniona część witryny, dziwaczne reklamy albo jakieś gigantyczne posągi misi. Te reklamy zadziwiały i rozbawiały” – mówi prof. Lewicki.

Dalsza droga prowadząca do remontu Cepelii także nie była łatwa. Nie pomagało to, że projekt Cepelii Stępińskiego miał kilka alternatywnych wersji i nigdy nie został zrealizowany w pierwotnej formie, a sam budynek już w trakcie budowy był przekształcany, a potem prędko przebudowany. To nie ułatwiało rozmów konserwatora z architektami zatrudnionymi przez inwestora, którzy kilkukrotnie się zmieniali. 

- Wielokrotnie spotykałem się z architektami prowadzącymi ten projekt, a oni kilka razy się zmieniali. Za każdym razem trzeba było przekonywać, w jakim kierunku ten projekt musi iść. Było kilka wersji projektu. Te spotkania nie były łatwe, bo cały czas płynął nieustanny hejt i na urząd, i na mnie personalnie, co ja chcę i komu ten budynek jest potrzebny. Ten hejt był chamski, brutalny i personalny. On nie był przypadkowy. W mojej ocenie był sterowany i inspirowany. Ale trzeba było konsekwentnie robić swoje i powoli wypracowywać ostateczne rozwiązania. W końcu właściciel  został przekonany do kierunku remontu tego budynku. Ogromna w tym zasługa pana Ryszarda Miklińskiego byłego generalnego konserwatora, także prowadzącego dużą firmę doradczą i konsultingową – mówi Lewicki.

Prof. Jakub Lewicki o Cepelii: „w trakcie realizacji nie było chętnych do walki o ten budynek”

Cepelia to przykład jedynego sukcesu w Warszawie, jeśli chodzi o renowację późnomodernistycznych pawilonów. Udało się go odrestaurować zgodnie ze sztuką konserwatorską, chociaż wiele innych podobnych zabytków zniknęło z powierzchni ziemi. Rozebrano Dom Meblowy „Emilia” i wbrew obietnicom nigdy nie został on odbudowany, zburzono pawilon Chemii, a w jego miejscu stanął sklep Vitkac, zamiast Supersamu na placu Unii stoi dziś centrum handlowe, częściowo udało się uratować Rotundę, ale jej przebudowa doprowadziła praktycznie do powstania zupełnie innego budynku, niż pierwotnie wyobrażał to sobie architekt. 

Z Cepelią jest inaczej.

- Sukces ma dzisiaj bardzo wielu ojców. W trakcie realizacji nie było chętnych do walki o ten budynek. Wciąż pojawiały się hejty i wciąż pojawiało się wyśmiewanie, po co ta architektura. Zresztą ja bardzo mocno obserwuję obecnie media społecznościowe i nadal część społeczeństwa nie wierzy w sens zachowania modernizmu i w jego wartości artystyczne – mówi nam były mazowiecki konserwator Jakub Lewicki.

Nową Cepelię, gdzie znajduje się flagowy salon Empiku, można odwiedzać od 13 grudnia. 12 grudnia po raz pierwszy mieliśmy okazję zobaczyć wnętrza wyremontowanego pawilonu. W środku znajduje się wiele elementów zachowanych z oryginalnej konstrukcji. Zgodnie z zaleceniami konserwatora odnowiono kultowy neon z kogutem, znajdującą się przy wejściu mozaikę Stanisława Kucharskiego, schody czy windę towarową. Pawilon powstał w 1966 roku jako element Ściany Wschodniej i przez lata mieścił się tam główny salon ekspozycyjno-handlowy Cepelii w Warszawie, po upadku komuny pawilon został jednak opuszczony i stopniowo popadał w ruinę, zmieniło się to dopiero teraz. 

Greta Sulik: Panie burmistrzu, najlepsza dzielnica Warszawy to…?

Robert Kempa, burmistrz Ursynowa: Wiadomo, że Ursynów.

Które osiedle Ursynowa lubi Pan najbardziej?

Prywatnie Natolin, bo tam mieszkam, natomiast lubię też teren Zielonego Ursynowa.

Górka Kazurka czy Kopa Cwila?

Zdecydowanie Kopa Cwila.

Gdyby miał Pan nieograniczony budżet i możliwości, gdzie na Ursynowie najbardziej by chciał Pan zamieszkać?

Mi się nadal podoba na Natolinie. Natomiast tak naprawdę Ursynów z tego co pamiętam, jest dzielnicą w której najczęściej dochodzi do migracji wewnętrznych, co tylko pokazuje, że nasi mieszkańcy lubią Ursynów i znajdują swój kawałek podłogi na terenie dzielnicy. I tak naprawdę bardzo wielu mieszkańców przeprowadza się z Kabat na Zielony Ursynów z jednej części do drugiej. Z tego co pamiętam, mamy największy poziom takich migracji wewnętrznych ze wszystkich dzielnic, natomiast ja mogę tylko wrócić do tego, że mi się naprawdę na Natolinie przy Mandarynki podoba.

Strefy płatnego parkowania na Ursynowie, tak czy nie?

Absolutnie niemożliwe.

Pezet, Molesta, Dixon37, a może Tede? Którego ursynowskiego rapera lubi Pan najbardziej?

Bardzo trudne pytanie. Ja się przyjaźnię i uwielbiam Dixonów, więc zostanę przy Dixonach.

A do pracy jeździ Pan komunikacją, autem czy rowerem?

Najczęściej autobusem ursynowskiej linii 179.

A Ursynów jest bezpieczny czy nie?

Moim zdaniem zdecydowanie bezpieczny.

A czy tworzony plan ogólny ochroni jakoś Ursynów, a szczególnie wysoki Ursynów przed dogęszczeniem?

To jest między innymi jeden z naszych postulatów jako Rady Dzielnicy na wrześniowej sesji, specjalnie jako nadzwyczajnej, zwołanej na wniosek radnych Koalicji Obywatelskiej. Taki postulat Rada Dzielnicy podnosiła, więc mam nadzieję, że zostanie on uwzględniony na etapie prac planistycznych. Natomiast jednocześnie potrzebujemy dalszego rozwoju Zielonego Ursynowa, może nie tak intensywnego, ze względu na ograniczenia dotyczące nalotów do lotniska Okęcia.

Mamy teraz taką sytuację przejściową, związaną z tą nieszczęsną ustawą z lipca 2023 roku, gdzie de facto nie można uzyskać decyzji o warunkach zabudowy na tych terenach, na których nie obowiązują plany miejscowe. Ja oczywiście szanuję prawo własności i rozumiem, że inwestor czy osoba fizyczna, czy osoba prawna, która jest właścicielem danej działki, chciałaby z tytułu tej własności uzyskać dochód, a nie mieć działkę, która jest ogólnodostępna. Natomiast niedawno uchwalony Plan Miejscowy przez Radę Warszawy pokazuje, że spełniamy oczekiwania mieszkańców, którym, co warte podkreślenia, absolutnie naprzeciw wyszliśmy i zabezpieczyliśmy teren przy STP Kabaty jako teren zielony.

Natomiast musimy sobie zdawać sprawę z tego, że zarówno uchwalanie Planów Miejscowych, jak i całkowite zablokowanie możliwości zabudowy wszelkich terenów prywatnych wiązałoby się z tym, że zamiast inwestować w dalszą modernizację placówek oświatowych, dalszy rozwój infrastruktury drogowej na Zielonym Ursynowie, wszystkie pieniądze wydawalibyśmy tylko i wyłącznie na odszkodowania w związku z uchwalonym Planem Miejscowym. Więc trzeba, w mojej ocenie, doprowadzić do balansu pomiędzy dogęszczaniem (które nikomu z nas chyba by się nie podobało), a prawem własności. To są zawsze trudne decyzje. 

Niedawno, spędziłem dobre dwie godziny z pracownikami Wydziału Architektury i Budownictwa i analizowaliśmy propozycje dotyczące Planu Miejscowego dla okolic Natolina, szczególnie mi bliskiego, bo tam mieszkam i też zwracaliśmy uwagę na wysokość zabudowy. Zwracaliśmy też uwagę na to, żeby w pewnych miejscach można było uniemożliwić dalszą zabudowę mieszkaniową. Natomiast z drugiej strony funkcjonujemy już na terenie dość mocno zabudowanym. Ja nie chciałbym, żebyśmy historycznie powtarzali takie błędy jak na przykład 2012-2013 rok i słynny, a w mojej ocenie raczej niesławny - zakątek Cybisa. Uważam, że ówczesne władze dzielnicy mogły go po prostu nie uzgadniać obsługi komunikacyjnej i ten teren, którego mieszkańcy domagali się i który, co podkreślam, pierwotnie w koncepcji profesora Budzyńskiego był przewidziany jako teren zielony, nie zostałby zabudowany. 

Nie chciałbym, żeby ta zabudowa mieszkaniowa i inwestycje odbywały się kosztem takiej zorganizowanej zieleni. Nie wyobrażam sobie zabudowy mieszkaniowej pomiędzy budynkami w okolicach Wokalnej, tam, gdzie mamy tzw. Plac Wielkiej Przygody, zabezpieczony w planie miejscowym z 2018 roku.

Natomiast docelowo chciałbym, żeby te tereny zieleni osiedlowej były chronione w planie miejscowym. Myślę, że mowa o kompromisie czy o pewnym wyważeniu jest jak najbardziej wskazana.

Nie sądzi Pan, że tempo konsultacji do Planu Ogólnego jest trochę za szybkie?

Ale tu wracamy do tego, co wymyślił ustawodawca w 2022 czy 2023, zmieniając ustawę i nakładając na nas jako samorządy obowiązek uchwalenia planów ogólnych do 31 grudnia 2025 roku, bo od 1 stycznia 2026 plan ogólny ma obowiązywać. Nowy. W każdej z mniej więcej 3 tysięcy gmin w całej Polsce.

Ja uważam, że to jest w ogóle niewykonalne. Uważam, że nie ma tylu urbanistów w Polsce, żeby gminy były w stanie to udźwignąć. Natomiast funkcjonujemy w takim, a nie innym stanie prawnym.

Natomiast proszę się nie dziwić, że pracujemy w tempie, które ma nam pozwolić na wypełnienie obowiązków, które na nas nałożyła ustawa. To jest naprawdę długotrwały proces i gigantyczna praca przed wszystkimi urzędnikami zaangażowanymi w ten proces, przede wszystkim w Biurze Architektury i Planowania Przestrzennego.

Zapraszamy do obejrzenia pełnego wywiadu na naszym kanale YouTube!

Jurij Fielsztinski: Jeśli w tych wyborach ponownie wygra Trump, to na pewno będzie okazja do świętowania, podobnie jak w 2016 roku. Moskiewskie elity postrzegają Donalda Trumpa jako swojego człowieka. Wystarczy przypomnieć, że w marcu tego roku były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew nazwał go „pułkownikiem Danielem Fiodorowiczem Trumpem”. Uważam, że zwycięstwo kandydata Republikanów jest dla Moskwy ważniejsze niż pokonanie Ukrainy i przejęcie Kijowa. Dzięki Trumpowi mogliby zabezpieczyć swoje interesy w całych Stanach Zjednoczonych.

Czy miliarder i były przywódca amerykańskiego imperium znalazł się w sieci wpływów FSB?

Tak, choć Trump nie jest jedyną osobą, którą rosyjskie służby próbowały zinfiltrować. Inni liderzy zachodnich krajów również padli ofiarą FSB, na przykład były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder, były prezydent Czech Miloš Zeman, francuska polityk Marine Le Pen, lider włoskiej Ligi Północnej Matteo Salvini czy Viktor Orbán z Węgier. Trump nie jest więc wyjątkiem — przypadek sprawił, że to on stał się kluczową postacią najpotężniejszego państwa na świecie.

I amerykańskie służby nic z tym nie robią?

Amerykańskie służby są świadome tych wpływów, jednak działają w ramach ściśle określonych procedur prawnych, podobnie jak ich europejskie odpowiedniki. Oskarżenie kogoś o współpracę z Rosją wymaga złożonego, długotrwałego i kosztownego śledztwa. Przykładem jest Dimitry Simes, radziecki i rosyjski agent, który wiele lat temu przeniósł się do Stanów Zjednoczonych, gdzie zrobił karierę. Zawsze prezentował pro-sowieckie, a później pro-rosyjskie poglądy, ale umiejętnie unikał przekraczania granicy, której nie powinien. To właśnie Simes, według mnie, napisał w całości słynne przemówienie Trumpa w hotelu Mayflower w Waszyngtonie w 2016 roku, w którym Trump sugerował m. in. rozpad NATO, twierdząc, że Sojusz jest niepotrzebny.

W 2018 roku opublikowałem artykuł, w którym dowodziłem, że Simes jest rosyjskim agentem. Dopiero sześć lat później, w sierpniu 2024 roku, FBI oficjalnie uznało go za agenta wpływu i skonfiskowało jego majątek w USA. Niestety, Simes od dłuższego czasu przebywał już w Moskwie i obecnie występuje na kanale 1 rosyjskiej telewizji.

Jeśli Trump ponownie wygra, czy Ukraina zostanie osamotniona?

Zdecydowanie tak. Co więcej, cała Europa pozostanie sama naprzeciw Rosji. Wyobrażam sobie nawet scenariusz, jak mogłoby to wyglądać. Pierwszego dnia Trump ogłasza wstrzymanie wszelkiej pomocy dla Europy – militarnej, finansowej i innej. Drugiego dnia Europa deklaruje, że będzie nadal wspierać Ukrainę, nawet bez USA. Trzeciego dnia Putin dzwoni do Trumpa, prosząc, aby ten wywarł nacisk na Europę w celu zawarcia pokoju. Czwartego dnia nowy prezydent USA ogłasza, że jego kraj wycofuje się z wszelkich działań w Europie. Ameryka wraca do izolacjonizmu, co działa na korzyść Rosji.

W pana najnowszej książce, „Na smyczy Kremla. Donald Trump, Dmitrij Rybołowlew”, miliarder Rybołowlew jawi się jako „ojciec chrzestny” Trumpa. Czy Partia Republikańska jest równie zinfiltrowana?

Nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków. Warto jednak zauważyć, że do 2022 roku przyjmowanie pieniędzy od rosyjskich oligarchów nie było uznawane za skandaliczne. Trump również przyjmował takie fundusze, może nawet w większych kwotach niż inni. Zeman i Orbán robili to samo, ale skala działań Trumpa jest zupełnie inna.

- Umieszczenie „pułkownika Trumpa” w Białym Domu zaszkodziło Ameryce, głęboko dzieląc społeczeństwo. Mieszkam w USA od 1978 roku i nigdy wcześniej nie widziałem takiej polaryzacji, zwłaszcza od czasu, gdy Trump objął urząd w 2016 roku.

Czy Republikanie skapitulowali przed Donaldem Trumpem?

Nie wygląda na to, by Republikanie chcieli się go pozbyć. Kiedy prezydent Richard Nixon złamał prawo podczas afery Watergate, partyjni liderzy poprosili go o ustąpienie. W przypadku Trumpa partia stanęła za nim murem – mimo licznych oskarżeń i kontrowersji. Stało się tak, ponieważ Republikanie są jego zakładnikami. Przed nadchodzącymi wyborami Trump postawił im ultimatum: „albo mnie poprzecie, albo wystartuję jako kandydat niezależny i zabiorę swoich wyborców. Wtedy na pewno przegracie”.

Na ile realna jest wygrana Trumpa?

Obecnie Kamala Harris ma niewielką przewagę, około 4 procent. Warto jednak pamiętać, że podobna sytuacja miała miejsce w przypadku Hillary Clinton, która ostatecznie przegrała z Trumpem. System elektorski w Stanach Zjednoczonych sprawia, że wyniki głosowania powszechnego i głosowania elektorów mogą się różnić. Sama przewaga głosów nie gwarantuje zdobycia Białego Domu. Takie sytuacje miały miejsce w przypadku Kennedy’ego, George’a W. Busha oraz samego Trumpa. Ostateczny wynik poznamy dopiero 20 stycznia 2025 roku. Możemy być pewni, że w razie przegranej Trump odwoła się do wszelkich możliwych instancji, w tym Sądu Najwyższego, którego część składu mianował podczas swojej kadencji.

Czy amerykańska i europejska prawica są prorosyjskie?

W Europie to dość proste do zidentyfikowania. Wystarczy spojrzeć, kto otrzymuje finansowe wsparcie z Rosji – są to Le Pen, Salvini czy partie neofaszystowskie w Niemczech. Polska, Litwa i inne kraje byłego Bloku Wschodniego, które doświadczyły okupacji radzieckiej i carskiej, są znacznie mniej podatne na te wpływy. Można powiedzieć, że stanowią stabilny element w walce z rosyjską agenturą.

Tendencje prawicowe są obecnie dość powszechne w Europie, a poparcie dla Trumpa również bije rekordy. Prorosyjskie sympatie na prawicy nie są niczym nowym, szczególnie w Europie. Choć te ruchy okresowo rosną w siłę, demokracja ostatecznie zwykle bierze górę.

Czy prorosyjskie sympatie, od Los Angeles po Tallin, są obecnie na szczytowym poziomie? Czy będzie ich coraz więcej?

Obraz Rosji i prorosyjskie sympatie zmienią się tylko wtedy, gdy Rosja poniesie druzgocącą porażkę – podobną do tej, jakiej doświadczyły Niemcy w 1945 roku – i uzna swoją klęskę. Bez tego jej imperialne ambicje nie znikną i nadal będą „inspirować” sympatyków na Zachodzie.

Czy damy sobie sami radę?

Jest nadzieja. Ukraina, pozbawiona wsparcia Stanów Zjednoczonych, niekoniecznie jest skazana na porażkę. Trzeba pamiętać, że po 2,5 roku walk Rosja niemal nie posiada lądowej armii ofensywnej, której obawialiśmy się jeszcze przed 2022 rokiem. Dodatkowo Europa stała się znacznie silniejsza, również pod względem psychologicznym. Wydaje się, że wszyscy zrozumieli skalę i powagę rosyjskiego zagrożenia. Nasza sytuacja się poprawiła – do NATO dołączyły Finlandia i Szwecja, co odsuwa widmo inwazji na Europę Wschodnią przez Rosję.

- Jednak bez amerykańskiego wsparcia stracimy również ich parasol atomowy, co zaburzy równowagę nuklearną. W Europie tylko Francja i Wielka Brytania dysponują bronią jądrową, co może skusić Putina do uderzenia z terenu Białorusi. To największe i najpoważniejsze ryzyko militarne, jakie widzę w razie powrotu Trumpa do władzy.

Czy 600 głowic, jakie mają Wielka Brytania i Francja, nie wystarczą na odstraszenie Rosji? Przecież po takim ataku Moskwa stałaby się światowym pariasem, nawet dla Chin.

Rosja już jest pariasem na arenie międzynarodowej. Nie bez powodu wspomniałem o ewentualnym użyciu rosyjskich głowic z terytorium Białorusi – strategom odpowiedzialnym za reakcję odwetową przyjdzie podjąć trudną decyzję, czy odpowiedzieć uderzeniem na Białoruś, czy bezpośrednio na Rosję. Putin jest mistrzem w prowadzeniu wojen hybrydowych. Gruzja, Krym, Donieck, Ługańsk – dotychczas takie fortele mu się udawały. Podkreślę raz jeszcze, to najczarniejszy scenariusz, jaki mógłby zaistnieć w przypadku wygranej Trumpa.

Czyli problemem nie jest porażka Ukrainy, lecz rozlanie się wojny na inne kraje europejskie?

Można tak powiedzieć. Wiemy, że Rosja podczas inwazji w lutym próbowała utworzyć lądowy korytarz przez południową Ukrainę do Naddniestrza i Mołdawii. Jako że Mołdawia nie jest członkiem NATO, musiałaby stawić czoła agresji sama. Ukraina ma bardzo trudne zadanie, by zapobiec eskalacji konfliktu. Niestety, do tej pory nikt nie zaproponował uczciwych rozmów pokojowych – oferty składane przez Putina to jedynie próba ukrycia jego prawdziwych intencji.

Co Putin proponował Ukrainie do tej pory?

Putin proponuje zatrzymanie się na obecnej linii frontu. Podział byłby niemal identyczny do czasów zimnowojennych, a Ukraina – ze znacząco okrojonym terytorium wschodnim – miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO. Jest to zwykłe oszustwo mające na celu zyskanie na czasie. Wizja trwałego pokoju na wzór podziału Niemiec w okresie RFN i NRD jest możliwa tylko wtedy, gdy Kijów znajdzie się w strukturach NATO, które zapobiegną samodzielnym działaniom odwetowym Ukrainy

Ukraina ma realne szanse na wejście do NATO, czy to tylko „wabik” dla rekrutów?

Dopóki trwa wojna, wstąpienie Ukrainy do NATO jest niemożliwe. Wojnę można było zatrzymać jeszcze w 2022 roku – nie mówię, że wygrać, ale powstrzymać eskalację w ciągu dwóch tygodni.

- Teraz pozostaje jedynie maksymalnie uzbroić Ukrainę i pozwolić jej na atakowanie w głąb Rosji, zwłaszcza na Moskwę.

Rosja jest bowiem niezwykle scentralizowana: cały kraj skupia się wokół Moskwy i kilku innych głównych miast. Dopóki mieszkańcy stolicy i sam Putin nie odczują, że są częścią tej wojny, w stolicy nie dojdzie do zmiany postaw. Wciąż to właśnie w Moskwie poparcie dla konfliktu jest najwyższe.

Czy Warszawa powinna się obawiać?

Może obawiać się opuszczenia przez Amerykę. Trump nie zamierza pomagać Polsce, Ukrainie ani całej Europie. Jednak, jak wspomniałem, to nie oznacza, że Europa bez pomocy USA jest skazana na przegraną. Rosja jest znacznie słabsza od zjednoczonej Europy.

Czy Rosja jest krajem faszystowskim?

Rosja jest bez wątpienia państwem faszystowskim. Co więcej, jako jedyne państwo na świecie pozostaje pod całkowitą kontrolą służb specjalnych. Żaden inny kraj nie jest aż tak dogłębnie inwigilowany przez aparat bezpieczeństwa. Nawet w czasach Związku Radzieckiego i KGB istniały pewne granice. Wywiad mógł kontrolować i śledzić każdego, poza członkami Partii Komunistycznej. Istniał system kontroli – to Partia wyznaczała cele i budżet dla KGB. Obecnie budżetem FSB jest de facto cała gospodarka Rosji.

Czy Kreml wierzy w konserwatywne, prawicowe narracje, które eksportuje na Zachód?

Putinowi i jego otoczeniu przyświeca tylko jedna idea – imperialna. Szczerze wierzą w tę odwieczną koncepcję. Obecna polityka Moskwy to swoiste połączenie dwóch imperializmów:

• klasycznego, carskiego, polegającego na bezpośrednim podporządkowaniu mniejszych narodów wokół Rosji;
• oraz radzieckiego, zakładającego przewodzenie światowej rewolucji i ideologiczną kontrolę nad światem.

Służby, które obecnie rządzą Rosją, uważają ponadto, że komuniści przegrali, bo byli zbyt słabi – bali się ostateczności, czyli wojny nuklearnej. Tymczasem Putin i jego aparatczycy z FSB nie mają tej „słabości”. Nie twierdzę jednak, że grozi nam wymiana nuklearna, bo wystrzelenie rosyjskich pocisków z Białorusi niesie ze sobą konsekwencje, których nie da się przewidzieć. Ta niepewność powstrzymuje Putina.

W książce przytacza Pan historię Aleksandra Litwinienki, zamordowanego przez rosyjską agenturę za ujawnianie działań Kremla. Pan robi to samo. Nie obawia się Pan konsekwencji?

To prawda, rosyjskie władze mają zwyczaj mordować byłych agentów, takich jak Litwinienko czy Siergiej Skripal – choć zamach na tego drugiego się nie powiódł. Drugą grupą zagrożonych są wrogowie polityczni mogący stanowić realne zagrożenie dla Putina, jak Borys Niemcow, zamordowany w 2015 roku, czy Aleksiej Nawalny, który umarł w 2024. Nawet jeśli obecnie dany opozycjonista nie jest bezpośrednim zagrożeniem, po śmierci Putina mógłby zawalczyć o władzę, więc FSB eliminuje także potencjalne zagrożenia.

Na celowniku służb są również miliarderzy i oligarchowie. Ja nie należę do żadnej z tych grup. Faktycznie, przed 2022 rokiem moje analizy dotyczące rosyjskich służb i samego Putina były w mniejszości, przez co się wyróżniały, ale teraz jestem jednym z wielu głosów. Co ciekawe, niedawno rosyjskie służby uznały mnie za „obcego agenta” – według rosyjskiego prawa jest to osoba przyjmująca finansowanie z zagranicy, co jest o tyle absurdalne, że nigdy nie byłem obywatelem Rosji.

Tomasz Mencina, zastępca prezydenta Warszawy: Obiecaliśmy, że te największe utrudnienia zakończą się w wakacje i tak też się stało. Wykonawcy okazali się solidni, wywiązali się z zapisów umownych i zobowiązań nałożonych na nich przez miasto przy uzgodnieniach czasowej organizacji ruchu. 

Trwają prace nad planem ogólnym Warszawy – to kluczowy dokument pokazujący strategię miasta na lata. Jakie inwestycje drogowe będą dla Pana kluczowe w dalekiej perspektywie? 

Prace nad nową strategią i planem dopiero ruszyły. Jeszcze za wcześnie, żeby rozmawiać o większych szczegółach tych zagadnień. Docelowy układ transportowy miasta będzie wskazany w nowej strategii rozwoju Warszawy. Wstępną wizję docelowego układu komunikacyjnego pokazaliśmy w zeszłym roku. 

Na przykład: zakładamy potrzebę domknięcia wschodniej części obwodnicy śródmiejskiej. Nie porzucamy też możliwości stunelowania Wisłostrady oraz odcinkowego zadaszenia Alei Armii Ludowej.

Czy pomysł trasy N-S został definitywnie zarzucony? Pamiętam, że prezydent Olszewski był zwolennikiem zupełnej rezygnacji z tego typu drogi głównej przecinającej gęsto zaludnione dzielnice. Czy plan ogólny to zweryfikuje?

Zdaniem planistów Trasa N-S jest potrzebna, ale ustalenia wymaga jej klasa oraz podmiot odpowiedzialny za realizację (Miasto lub Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad).

Jak remont „Średnicy” zmieni Warszawę?

Kolejarze po raz kolejny przesuwają remont linii średnicowej. Pamiętam, że na spotkaniu w Zodiaku, ponad miesiąc temu, powiedział mi Pan, że miasto myśli nad tym, jakie inwestycje można zrealizować w związku z opóźnieniem prac kolejarzy. W planach jest np. przebudowa mostu Poniatowskiego. Czy brane są pod uwagę także inne inwestycje, które można przyspieszyć?

Możliwość realizacji inwestycji, które mogłyby zostać przeprowadzone w cieniu przebudowywanej linii średnicowej to temat złożony. Poszczególne projekty wymagają zapewnienia finansowania w budżecie miasta oraz uzgodnień ze stroną kolejową. Dlatego prowadzimy rozmowy z PKP PLK. Wystąpiliśmy także do ministra infrastruktury z propozycją powołania wspólnego zespołu koordynującego te projekty. 

Rozmowy zmierzają w kierunku rozwinięcia zakresu obecnej dokumentacji projektowej, realizowanej na zlecenie PKP PLK S.A przez konsorcjum firm Kuryłowicz i Torprojekt. Wśród głównych zagadnień wymagających omówienia, ale i ścisłej współpracy z kolejarzami, należy wymienić m.in.:

• przebudowę Alei Jerozolimskich nad tunelem średnicowym oraz analizę możliwości zabudowy terenów nad tunelem średnicowym i stworzenia terenów zielonych z możliwością posadzenia drzew:
• przebudowę wiaduktu na ulicy Towarowej;
• przebudowę stacji Warszawa Śródmieście WKD;
• budowę drogi dla rowerów wzdłuż mostu Średnicowego:
• budowę tunelu w ciągu ulicy Tysiąclecia.

Jak przebiega współpraca z kolejarzami? Czy prace nad ewentualnymi inwestycjami towarzyszącymi przy remoncie „średnicy” cały czas trwają? Czy ten katalog zmian jest już zamknięty? 

Współpraca z kolejarzami przebiega dobrze. Głównym wyzwaniem współpracy przy centralnym odcinku linii średnicowej, obejmującym odcinek od Towarowej do Wybrzeża Szczecińskiego (wraz z mostem), jest całościowe rozpoznanie po stronie kolejowej nowego podejścia do zmian zakresu i harmonogramu zadania, wynikającego z oczekiwania wybranych odcinków nad linią średnicową do zabudowy. Obecnie realizowana dokumentacja zlecona przez PKP PLK S.A w 2018 r. nie zabezpiecza tych zagadnień. 

Jaka przyszłość czeka wiadukt ul. Towarowej i plac Zawiszy? W 2019 roku rozmawiałem na ten temat z architektką Marleną Happach, która wspominała, że możliwa jest zmiana geometrii całego skrzyżowania. (Skrzyżowanie czterowlotowe zamiast pięciowlotowego). A sam wiadukt jest w opłakanym stanie i wymaga remontu w ciągu kilku lat. Z drugiej strony mieszkańcy cały czas pytają czy rozważane jest „dociągnięcie” Al. Jerozolimskich i dobudowanie brakującego odcinka na Ochocie.

Jeśli chodzi o rejon Placu Zawiszy, to docelowy kształt tego miejsca będzie w dużej mierze zależeć od założeń dla przebudowy linii średnicowej i lokalizacji przyszłej stacji linii metra M4. 

Jaka przyszłość czeka prawą stronę Warszawy?

W ostatnich latach sporo dzieje się na terenie Kamionka (Praga-Południe). Chodzi o intensywną zabudowę mieszkaniową, a co za tym idzie, coraz większą liczbę mieszkańców. Jak skomunikować ten rejon? W 2022 roku przeprowadzono tam konsultacje w sprawie Trasy Tysiąclecia. Planowaną szeroką drogę zamieniono na mix uspokojonego ruchu i trasę rowerową. Czy taka inwestycja będzie realizowana? 

Konsultacje koncepcji zagospodarowania rezerwy pod planowaną dawniej trasę Tysiąclecia wykazały, że nie ma ani społecznej, ani wynikającej z analiz ruchu potrzeby, aby powstała tam szeroka arteria. Dlatego podtrzymujemy założenie, że ten teren można zagospodarować w lepszy, przyjaźniejszy dla mieszkańców sposób.

Pozostając na terenie Pragi-Południe. Tramwaje Warszawskie informują nas, że obecnie trwa uzyskiwanie decyzji środowiskowej pod tramwaj na Gocław. Czy ta inwestycja może powstać przed budową trzeciej linii metra?

Dokładny harmonogram budowy tramwaju na Gocław nie jest na razie znany, linia M3 jest projektowana – ale zakładamy, że obie inwestycje są potrzebne i będą się uzupełniać. Harmonogram realizacji będzie w dużej mierze zależeć od dostępności środków na realizacje obu inwestycji, dla których obecnie trwa przygotowanie niezbędnej dokumentacji projektowej. Jesteśmy na etapie uzyskiwania decyzji lokalizacyjnych, przed nami projekty wykonawcze. Budowa będzie możliwa po decyzjach miasta i zabezpieczeniu środków w budżecie – nie wcześniej niż po roku 2027 i w koordynacji z budową III linii metra.

Pytanie również o metro – jakie będą następne kroki miasta jeśli chodzi o rozwój tej sieci? Wiemy, że trwa projektowanie M3, które zakończy się w 2027 roku. A jak to wygląda jeśli chodzi o M4? Czy wiadomo już który odcinek jest kluczowy? I czy w związku ze zmianą sposobu finansowania samorządów możliwe jest realizowanie dwóch linii jednocześnie? 

IV linia metra ma liczyć 26 kilometrów i 23 stacje (będzie to najdłuższa linia); w ramach odcinka ma powstać również kolejna stacja techniczno-postojowa oraz nowa centralna dyspozytornia.

14 sierpnia 2024 roku Krajowa Izba Odwoławcza oddaliła odwołanie firmy ILF Consulting Engineers Polska Sp. z o. o. w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w  przetargu na „Prace przedprojektowe dla IV linii metra wraz ze Stacją Techniczno-Postojową w Warszawie”. Tym samym w wyroku KIO potwierdziła poprawność przeprowadzenia procedury wyboru najkorzystniejszej oferty. W ciągu 14 dni od otrzymania pisemnego uzasadnienia, zgodnie z prawem Zamówień Publicznych, stronom przysługiwała możliwość odwołania od decyzji KIO. Termin ten minął 6 września br. i dopiero po tej dacie można było rozpocząć procedurę przygotowania dokumentacji niezbędnej do podpisania umowy z wykonawcą – firmą Metroprojekt Sp. z o.o. Po dopełnieniu wszystkich formalności umowa została podpisana we wrześniu.

Prace przedprojektowe obejmą m.in. dokładną analizę przebiegu trasy linii M4 z lokalizacjami obiektów. Wykonawca na wykonanie całości prac przedprojektowych będzie mieć 38 miesięcy.

Koncepcja architektoniczna elementów wystroju/wykończenia hal peronowych i odpraw, szczegółowa forma i kształt pawilonów wyjściowych stacji metra oraz zagospodarowanie terenu w rejonie projektowanych obiektów naziemnych linii metra będą przedmiotem odrębnego postępowania prowadzonego przez m.st. Warszawa, które planowane jest w trakcie trwających prac przedprojektowych. Dopiero na tym etapie będziemy decydować o potencjalnym „równoległym” prowadzeniu prac budowlanych na liniach M3 i M4.

Na koniec dopytam o głośną sprawę związaną ze śmiertelnym wypadkiem przy ul. Woronicza. Niedługo po tym zdarzeniu zamontowano tam progi zwalniające. Wkrótce rozpocznie się generalny remont. Jednak, jak informowaliśmy, podobnych przejść z oceną „zero” w audycie przeprowadzonym przez ZDM jest w Warszawie blisko 70. Czy będzie Pan przekonywał radnych, że należy przeznaczyć pieniądze na szybki remont przejść?

Pracujemy nad wprowadzeniem kolejnych rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo na warszawskich ulicach. Na wniosek prezydenta Rafała Trzaskowskiego Rada Warszawy zajmie się uchwałą przyznającą dodatkowe 164 mln złotych na poprawę bezpieczeństwa na drogach. Łącznie zwiększy to środki na ten cel w miejskim budżecie do rekordowej sumy 284 mln zł. Celem jest właśnie dokończenie programu przebudowy przejść dla pieszych ocenionych najniżej w audycie bezpieczeństwa. To największy budżet na ten cel w historii miasta. Łącznie z wydatkami poniesionymi do tej pory, będzie to kwota przekraczająca pół miliarda zł.

Za te pieniądze powstają nowe ronda, sygnalizacje, azyle, elementy uspokojenia ruchu czy oświetlenie. Działania te są metodyczne i zaplanowane, co jest możliwe w dużej mierze dzięki audytowi bezpieczeństwa przejść dla pieszych - obejmą wszystkie przejścia dla pieszych wskazane w audycie BRD jako „priorytetowe”, czyli ocenione najniżej przez audytorów.

Ten cel chcemy osiągnąć do 2028 r. Obecnie jesteśmy na półmetku, co oznacza że do przebudowy pozostało 170 takich lokalizacji. 

Od października w Zarządzie Dróg Miejskich, który był odpowiedzialny za audyt przejść, rozpoczął pracę wydzielony nowy pion ds. bezpieczeństwa ruchu drogowego. W skład jego zadań wejdzie m.in. nadzór nad realizacją nowego programu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz m.in. kontynuacja projektu „Droga na szóstkę”, który skupia się na bezpieczeństwie w otoczeniu szkół. 

Źródło: Raport Warszawski 

Anna Mioduszewska: Historia ogródków działkowych w Polsce sięga prawie dwustu lat. To fascynujące, jak trwała jest ta idea, mimo zmian politycznych i społecznych, które zachodziły przez ten czas. Najstarszy ogród działkowy mamy w Koźminie Wielkopolskim, założony w 1824 roku. Warszawski ogród, jeden z najstarszych w Polsce, ma już ponad 120 lat – powstał w 1901 roku. W okresie międzywojennym ogrody działkowe pełniły ogromnie ważną rolę, a Marszałek Piłsudski i jego rodzina również byli zaangażowani w zakładanie takich terenów.

Podczas II wojny światowej i zaraz po niej, ogródki miały kluczowe znaczenie – w czasach niedoborów ludzie uprawiali tam warzywa i owoce, co nierzadko stanowiło ich jedyne źródło pożywienia. Pamiętamy też o ogrodach w kontekście historycznym. Na przykład na terenie jednego z warszawskich ogrodów w okolicach Dworca Gdańskiego odbywały się egzekucje powstańców, co dziś upamiętnia pomnik.

Dziś ogródki działkowe spełniają nieco inną funkcję, ale wciąż są ważnym elementem miejskiego krajobrazu. Ludzie, zwłaszcza starsi mieszkańcy, wciąż uprawiają tam warzywa, jednak coraz większą popularnością cieszą się działki jako przestrzeń do relaksu, odpoczynku i spotkań z rodziną. W ostatnich latach pojawił się też nowy trend – młodsze pokolenia, nawet osoby w wieku 20-30 lat, coraz częściej decydują się na działki. Widzą w nich nie tylko okazję do ucieczki od miejskiego zgiełku, ale także miejsce na ekologiczne ogrodnictwo i aktywności rekreacyjne.

Ogródki działkowe wydają się być nie tylko polskim fenomenem. Czy takie przestrzenie są popularne w innych krajach?

Absolutnie, ogródki działkowe to trend globalny, choć każda kultura rozwijała je nieco inaczej. Bardzo rozwinięte są w Niemczech, szczególnie w Berlinie, gdzie funkcjonują od lat i są bardzo dobrze zorganizowane. Przykład Berlina jest niezwykle inspirujący. Trzy lata temu mieliśmy okazję współpracować z Uniwersytetem Humboldtów nad badaniami porównawczymi dotyczącymi ogrodów społecznych w Warszawie i Berlinie. Zimą odwiedzaliśmy tamtejsze ogrody, i nawet wtedy można było odczuć, jak istotną rolę pełnią one dla mieszkańców. Ludzie dbają o te przestrzenie, a miasto stara się, aby były one integralną częścią urbanistyki.

Ogródki działkowe są także popularne w innych europejskich krajach, jak Czechy czy Holandia, a nawet w Skandynawii. W Polsce ich znaczenie również rośnie. Zauważamy, że coraz częściej działkowcami stają się młode osoby, które doceniają kontakt z naturą i możliwość hodowli własnych roślin w miejskim otoczeniu. Ogródki stają się dla nich alternatywą do tradycyjnych sposobów spędzania wolnego czasu.

Na jakim etapie są teraz prace nad planem ogólnym w Warszawie? Czy bierzecie udział w tych konsultacjach?

Tak, miasto prowadzi obecnie prace nad planem ogólnym. W 38 gminach województwa mazowieckiego już przystąpiono do sporządzania planów, a w części z nich zakończono zbieranie wniosków. My złożyliśmy ponad 8500 uwag do tych planów. Warszawa wystartowała z procesem 4 września. Zbieramy wnioski i liczymy na to, że zasypiemy Urząd Miasta Stołecznego Warszawy tak, jak zrobiliśmy to rok temu – wtedy złożyliśmy ponad 7000 wniosków.

Co nas zaskoczyło? Na jednym z ostatnich spotkań, które odbyło się w Centrum Nauki Kopernik, otrzymaliśmy od miasta mapę, z której wynika, że 77 ogrodów działkowych w Warszawie, na 153 istniejące, jest zagrożonych likwidacją. Pani wiceprezydent Kaznowska zaprzeczyła, jakoby takie pojęcie jak "bariera przestrzenna" w odniesieniu do ogródków w ogóle funkcjonowało, choć posiadamy dokumenty miejskie, które wyraźnie to potwierdzają.

Skąd to zagrożenie? Czy rzeczywiście nie ma sposobu, aby ogródki zostały uratowane?

Głównym problemem są atrakcyjne grunty, które zajmują ogrody działkowe. Weźmy przykład Mokotowa, gdzie mamy okolice ulicy Polski Walczącej. To teren rozwojowy, planowane są tam duże inwestycje, takie jak budowa stacji trzeciej linii metra. Aby uzyskać dofinansowanie unijne, miasto musi udowodnić potrzebę budowy tej stacji, co, niestety, może oznaczać, że część ogrodów zostanie przeznaczona pod zabudowę.

Natomiast absurdalne jest to, że miasto proceduje wnioski o pozwolenie na budowę osiedli mieszkaniowych na terenach zalewowych, takich jak okolice Wału Zawadowskiego. Wydaje się, że miasto ignoruje zagrożenia, które te tereny mogą stwarzać dla przyszłych mieszkańców.

Miasto ignoruje Wasze propozycje otwierania ogrodów dla społeczności lokalnych?

Niestety tak. Ogrody działkowe są gotowe otwierać się na lokalną społeczność, ale to musi odbywać się z udziałem miasta. Nasze ogrody są finansowane wyłącznie przez działkowców, a jeśli chcemy udostępnić infrastrukturę szerszemu gronu, to potrzebujemy wsparcia. Niestety, miasto nie proponuje żadnych konkretnych rozwiązań, a jedyną propozycją spotkania, którą otrzymaliśmy, było omówienie kwestii kotów wolno żyjących na działkach.

Jakie jest poparcie dla Waszej inicjatywy?

Okręg Mazowiecki Polskiego Związku Działkowców reprezentuje ponad 77 tysięcy rodzin działkowych, co przekłada się na przynajmniej 300 tysięcy osób. To ogromna liczba, a miasto wydaje się to lekceważyć. Na szczęście mamy wsparcie od radnych dzielnicy Mokotów, od niektórych samorządowców, a teoretycznie także od klubu Koalicji Obywatelskiej, który zadeklarował, że dopóki rządzą Warszawą, nikt nie zlikwiduje ogrodów działkowych. Jednak widzimy, że po wyborach temat cichnie. Choć rok temu politycy wyrażali żywe zainteresowanie, teraz rozmowy są trudniejsze.

Co dalej? Jakie macie plany, jeśli miasto nie zmieni swojego podejścia?

Aktualnie skupiamy się na składaniu wniosków do planów ogólnych, ale jeśli zajdzie taka potrzeba, działkowcy są gotowi wyjść na ulice. Polski Związek Działkowców liczy ponad milion sto tysięcy członków, i kiedy w przeszłości groziła likwidacja ogrodów, organizowaliśmy masowe manifestacje. Działkowcy będą bronić swoich ogrodów jak niepodległości, o czym wspominała nasza koleżanka z Warszawy, Sylwia Wąsikowska.

• aktywista Jan Śpiewak, 
• poseł Sebastian Kaleta, w latach 2019-2023 przewodniczący komisji reprywatyzacyjnej z Suwerennej Polski, 

• warszawski radny Paweł Lech z Platformy Obywatelskiej. 

- Mija 10 lat od kiedy Jan Śpiewak i Miasto Jest Nasze opublikowali mapę warszawskiej reprywatyzacji. Niedługo później wybuchła afera reprywatyzacyjna, która nie schodziła z pierwszych stron gazet – powiedział na początku debaty prowadzący ją Piotr Wróblewski, redaktor naczelny Raportu Warszawskiego. 

Uczestnicy debaty podsumowali obecny stan prawny, w jakim znajduje się afera reprywatyzacyjna. 

- Minęło 10 lat. Wówczas była niemal mafijna omerta wokół tego tematu, a ta mapa przełamała zmowę milczenia. Skończyło się tym, że dostałem kilka pozwów, ten główny bohater mapy reprywatyzacyjnej trafił do aresztu, ale do dziś nie usłyszał wyroku – powiedział Jan Śpiewak.

Inny pogląd na sprawę przedstawiał warszawski radny Paweł Lech. Jak mówił, sprawa reprywatyzacji w Polsce jest bardzo złożona i w dużej części skończyła się ona w latach 90. 

-  Bez zmiany obecnej sytuacji, bez nowej ustawy reprywatyzacyjnej Warszawa ma pewne granice rozwoju, dlatego są te puste kamienice w Warszawie. Byłem w 2006 roku przewodniczącym komisji rewizyjnej miasta, w ciągu roku wpływało do nas około 200 skarg. Większość w sprawie reprywatyzacji – mówił Paweł Lech. Radny zwrócił także uwagę na to, że mało uwagi poświęca się problemom byłych właścicieli, a więcej mówi się o lokatorach. 

Poseł Suwerennej Polski, który przewodniczył Komisji Weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji, stwierdził z kolei, że „reprywatyzacja jest wybitnym przykładem nieudolności państwa z rozliczaniem się z problemami systemowymi.”

- Do tej tragedii musiało dojść. Gdy pojawiła się mętna woda, kombinatorzy uznali, że do zrobienia jest interes życia. Powstał układ korupcyjny. Te sprawy cały czas w sądach się toczą, tam są dziesiątki świadków, zwroty akcji. Niestety sądy sobie nie radzą z tą sprawą. Dzika reprywatyzacja została zatrzymana, udało się wykryć układy korupcyjne. Te działania nie są wystarczające, ale zostały podjęte. Z moich informacji wynika, że urząd miasta st. Warszawa jest zadowolony z ostatnich poczynań sądu, bo może odzyskać nieruchomości. Ale problem ciągle jest nierozwiązany. Brak ustawy reprywatyzacyjnej wynika z tego, że każdemu środowisku jest łatwo ją torpedować. Nie widzę światełka w tunelu w tym momencie, ale być może ta rozmowa sprawi, że coś się zmieni – powiedział Sebastian Kaleta. 

Aktywista Jan Śpiewak w czasie debaty stwierdził, że afera ukazała wschodni, mafijny charakter państwa polskiego. 

- Państwo polskie nie jest państwem prawa, tylko państwem prawników. Ta afera została wymyślona przez prawników, to była afera elit. Elita Warszawy postanowiła rozkraść miasto. Ciężko, czytając niektóre orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, nie mieć wrażenia, że tam grały rolę też inne czynniki. Sędziowie w pewnym momencie chcieli nawet zabierać mieszkania osobom, które je kupiły. Oddano w prywatne ręce kamienice wraz z ludźmi, to jak handel wioskami razem z chłopami w nowożytnej Polsce. Z jednej strony mamy mafijne działania prawników, ale z drugiej strony mamy urzędników i polityków, którzy im na to pozwalają – mówił Śpiewak. 

„W sprawie morderstwa Jolanty Brzeskiej państwo polskie poległo”

Rozmowa dotyczyła również tragicznie zmarłej Jolanty Brzeskiej, czyli działaczki zaangażowanej w obronę eksmitowanych lokatorów, która spłonęła w Lesie Kabackim w 2011 roku. Wiele osób podejrzewa, że zginęła ona przez swoją działalność społeczną, jednak do dziś sądy nie rozstrzygnęły tej sprawy i nie znalazły winnych.

- W sprawie morderstwa Jolanty Brzeskiej państwo polskie poległo –  mówił Sebastian Kaleta - To jest plama na honorze Polski. Wówczas prokuraturą warszawską kierował Dariusz Korneluk, dziś został on prokuratorem krajowym – widać nie zaszkodziło to jego pozycji w PO. Mija 10 miesięcy od kiedy układ rządzący się zmienił i nie widzę propozycji, żeby kwestię reprywatyzacji rozwiązać. Gdyby rządzący wzięli do ręki, to co proponowaliśmy, to by wystarczyło – mówił poseł, który w przeszłości pracował nad projektem ustawy w tej sprawie. 

Paweł Lech z KO stwierdził, że jest przekonany, że rozmowy w sprawie rozwiązań trwają, jednak muszą być one poparte uchwaleniem dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Zaznaczył również, że to pomogłoby miastu odblokować grunty wokół Pałacu Kultury i stworzyć prawdziwe centrum Warszawy. 

- Dziś jest obawa przed ruszaniem tego tematu. Przed wyborami takie działania zawsze są niebezpieczne dla polityków. Ja się zgodzę, że ta północna pierzeja, przy Pałacu Kultury od Al. Jerozolimskich, musi być zabudowana. Bez tego porozumienia nie zbudujemy centrum Warszawy. Teraz Warszawa nie ma centrum, wokół ronda Dmowskiego jest dziura – mówił Paweł Lech. 

„Hanna Gronkiewicz-Waltz była kozłem ofiarnym w aferze reprywatyzacyjnej”

Rozmówcy odnieśli się również do słów byłej prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz, która w aferze reprywatyzacyjnej odegrała kluczową rolę. W 2017 roku powiedziała ona publiczne, że w Ratuszu działała „grupa przestępcza”. 

- Mieliśmy człowieka, który był zastępcą szefa BGN (Biura Gospodarki Nieruchomościami - red.), który podpisywał decyzję sam. I on był mózgiem tej operacji. To Jakub R., ale to nie kończyło się na nim, ani też nie zaczynało. Myślę, że w tej operacji brały udział służby specjalne, wojskowe, to prawdopodobnie te służby zarządzały tą operacją. Gdy zaczęliśmy się zajmować tą sprawą, uznaliśmy, że to było ewidentne. Mafia była założona przez państwo, taka jest moja hipoteza – mówił Jan Śpiewak. 

- W raporcie komisji weryfikacyjnej przyjęliśmy tezę, że Hanna Gronkiewicz-Waltz odpowiadała za systemowe niedopełnienie obowiązków. Nie reagowała na działania Jakuba R. Prokuratura tej tezy nie podzieliła – powiedział z kolei Sebastian Kaleta. 

Jan Śpiewak nawiązał do sprawy budynku przy Noakowskiego 16, który w wyniku reprywatyzacji trafił do rodziny byłej prezydent Warszawy. 

- To, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie poniosła żadnych konsekwencji, jest skandalem. Moim zdaniem jej miejsce było w więzieniu. Ona była beneficjentką dzikiej reprywatyzacji – wszyscy znamy sprawę Noakowskiego 16. Jej bezkarność mówi wszystko o państwie polskim – stwierdził Śpiewak.

Paweł Lech nie zgodził się z przedmówcami. Jak zaznaczył Hanna Gronkiewicz-Waltz dostała ponad dwieście mandatów za to, że nie realizowała postanowień sądu dotyczących zwrotów nieruchomości. „Nie obarczałbym HGW, jeśli chodzi o całą reprywatyzację. Ona była kozłem ofiarnym” – powiedział Lech. 

- Hanna Gronkiewicz-Waltz była prezydentem polskiej stolicy, pod jej okiem wyrzucano ludzi z mieszkań i zamordowano Jolantę Brzeską, pod jej okiem stworzono siatkę przestępczą. Ona nie była kozłem ofiarnym – ripostował Sebastian Kaleta.

Powyższe wypowiedzi są jedynie fragmentami całej debaty, która można obejrzeć na kanale Raportu Warszawskiego w serwisie YouTube. 

***

Miłosz Piotrowski: Zdecydowaliście się pozwać Miasto Stołeczne Warszawa. Dlaczego?

Alan Grinde: Ponieważ nasze pierwsze próby współpracy z lokalnym samorządem, z urzędem miasta, z policją tak naprawdę trafiły w próżnię, zdecydowaliśmy się podjąć bardziej konkretne kroki. Jednym z takich pomysłów jest właśnie pozwanie Miasta Stołecznego Warszawa. Chcemy stworzyć precedens. 

Tu nie chodzi o aspekt finansowy i zadośćuczynienie, bo straty zdrowotne są znacznie większe niż te symboliczne kwoty, po które będziemy występować. Przy takim pozwie jest możliwość oczekiwania działań niematerialnych i to jest nasz największy punkt zainteresowania jako lokalnej społeczności. Chcemy, by podjęto odpowiednie działania i wykorzystano istniejące technologie, które pozwolą walczyć przede wszystkim z hałasem nocnym, głównie z nocnymi wyścigami podrasowanych aut. 

Z jakimi problemami zgłaszają się mieszkańcy Warszawy do Instytutu Ekologii Akustycznej?

Mamy bardzo dużo zgłoszeń z różnych kierunków. To lotnisko Chopina i Bemowo, koncerty plenerowe, amfiteatr, zakłócanie porządku nocnego poprzez imprezy, kluby nocne, głośne osoby na skwerkach i w parkach, ale główną i najczęstszą przyczyną kontaktu z nami ze strony obywateli całej Warszawy, nie tylko jej centrum, są głośne pojazdy piratów drogowych, którzy po prostu akustycznie terroryzują mieszkańców, prawdopodobnie tylko dla własnej przyjemności.

Jakie jest najgłośniejsze miejsce w Warszawie?

Najczęściej pojawia się temat ulicy Emilii Plater, Świętokrzyskiej, Marszałkowskiej, Królewskiej, Grzybowskiej i Twardej, ale dostajemy też informacje z Muranowa, Solca i z Ursynowa. Ten problem tak naprawdę występuje wszędzie, gdzie jest długa, prosta droga.

Jak hałas wpływa na mieszkańców? 

Hałas ma wpływ na nas nie tylko w kontekście jakiegoś dyskomfortu akustycznego czy irytacji. Bardzo wpływa też na zdrowie fizyczne i psychiczne człowieka. A to jest groźne.

Dostajemy maile z prośbą o pomoc od osób, które straciły pracę, bo zasypiają w centrum dopiero po czwartej w nocy, kiedy kończą się wyścigi. Czasem już jest taki poziom irytacji, to wiem po sobie, że wcale nie idzie zasnąć. Znamy przykłady osób, które permanentnie chodziły niewyspane do pracy i zostały zwolnione. Wtedy zaczyna się spirala różnych tragedii życiowych przez brak środków do życia. 

Te koszty zdrowotne związane z hałasem są ogromne. Mówimy o problemach sercowych, układu sercowo-naczyniowego, rozbitym metabolizmie, zwiększonym ryzyku rozwoju cukrzycy, oczywiście utracie słuchu. Do tego dochodzi stres, chroniczne niewyspane, chroniczne zmęczenie, rozwój depresji, lęków - ten katalog jest bardzo długi.

Stworzyliście petycję kierowaną do władz Warszawy i Polski, w której domagacie się podjęcia działań w sprawie walki z hałasem. Jaki jest jej cel?

Chcemy, dzięki tej petycji, pokazać skalę problemu. Ona nie jest ograniczona tylko do mieszkańców centrum Warszawy, kierujemy ją do wszystkich mieszkańców, którzy odczuwają problemy związane z hałasem. Chcemy przypomnieć władzom lokalnym, że hałas jest drugim największym zanieczyszczeniem na świecie, po zanieczyszczeniu powietrza. Celem jest pokazanie tego, że hałas ma druzgocący wpływ na zdrowie fizyczne i psychiczne, ale też zwrócenie uwagi decydentów na potrzebę edukacji w tym zakresie i potrzebę podejmowania konkretnych działań z organizacjami pozarządowymi na rzecz niwelowania hałasu.

Jakie jest podejście urzędników do tego problemu?

Kontakt z urzędem miasta Warszawa to jest spychologia kompletna, a policja działa na alibi (przyp. red. po przeprowadzeniu rozmowy stołeczna policja poinformowała o akcji „CICHE MIASTO II”, w ramach której skontrolowano 259 kierowców pod kątem przekraczania norm hałasu). Tak to odbieramy. Jesteśmy natomiast w kontakcie z radnymi Lewicy i Miasto Jest Nasze, mieliśmy też spotkanie w Urzędzie Marszałkowskim, które jest dla nas bardzo obiecujące. Była tam bardzo duża otwartość na działania dotyczące dobrostanu akustycznego. 

W lipcu powstał nowy program ochrony przed hałasem, podpisany przez pana marszałka Adama Struzika. Wiemy, że Urząd Marszałkowski chce podjąć szereg działań, w tym ponad 600 działań naprawczych w województwie w kontekście hałasu, z czego 30 przypadnie na Warszawę. Niedawno wyszliśmy też z propozycją spotkania twarzą w twarz z przedstawicielami miasta, Biura Ochrony Środowiska i policji, chcemy porozmawiać o rozwiązaniach. Zobaczymy, czy to się uda.

Jakie środki powinno stosować miasto, by zapobiegać hałasowi, by zniwelować ten problem?

Trzeba pamiętać, że ten problem dotyczy całego świata. Kraje Europy Zachodniej podjęły już kilka, kilkanaście lat temu różne działania zaradcze i tak naprawdę można kopiować te pomysły. 

Do walki z głośnymi pojazdami i wyścigami nocnymi są kamery dźwiękowe. To takie pułapki akustyczne. W Paryżu jest ich już 150. Osoby, które przekraczają normy, od razu otrzymują mandat. Powstaje tam też dużo stref tempo 30. Rok temu wprowadzono też program pilotażowy takich kamer w Amsterdamie i Rotterdamie. To działa też w Nowym Jorku. 

Należy tworzyć również coraz więcej miejsc izolowanych akustycznie. Chodzi o parki chronione ekranami akustycznymi i izolowane zielenią w miastach. Ważna jest też edukacja i uświadomienie, na przykład tego jak negatywnie wpływa hałas na zdrowie osób starszych. A kto nie kocha swojej babci i dziadka? Każdy chciałby, żeby jak najdłużej z nami byli. 

Czy w Polsce dalej pokutuje takie podejście, że w mieście musi być głośno, że jak chce się mieć cicho, to trzeba mieszkać na wsi? 

Pojawiają się takie opinie, że mieszkasz w centrum, to o co ci chodzi? Jednakże jest to mit. Pokazuje to, chociażby już wspomniany Paryż, ale też Barcelona czy Kopenhaga. Każdy człowiek ma prawo do życia w środowisku, które umożliwia mu zdrowe funkcjonowanie. Kiedy zaczęliśmy dwa lata temu kampanię informacyjną „Wiele hałasu o hałas”, na początku ta informacja rozprzestrzeniła się już wśród naszych znajomych, to większość z nich zaczęła zdawać sobie sprawę z tego, że u nich też jest głośno. Ale niestety ta świadomość nadal jest niska, więc liczymy, że uda się to zmienić przy pomocy kampanii edukacyjnych organizowanych razem z miastem Warszawa. 

Czy dziś mieszkańcy są pozbawieni narzędzi do walki z nielegalnymi wyścigami? 

Z naszych już doświadczeń, dzwonienie na przykład na 112 nie ma żadnego sensu. Ze względu na dużą liczbę wakatów w policji warszawskiej, przez to takie zdarzenia mają niski priorytet i zanim przyjedzie tam jakiś patrol, to miną dwie, trzy godziny. Należy rejestrować indywidualnie takie zdarzenia i przesyłać do Wydziału Stop Agresji Drogowej. Kiedy policjanci stwierdzą, że to jest faktycznie wykroczenie, jesteśmy zapraszani do złożenia zgłoszenia, wypełnienia dokumentów. Wtedy sprawa gdzieś tam zaczyna się toczyć dalej. Kilka takich zgłoszeń osoby z naszej grupy obywatelskiej już przedłożyły. Nie wiemy, co się tak naprawdę dalej dzieje, ale to jest takie narzędzie. My wystąpiliśmy do policji z pomysłem, by policjanci organizowali specjalne patrole na ruchliwych ulicach, by kontrowali poziom hałasu. Jeżeli faktycznie zostają przekroczone normy hałasu, to kierowcy jest odbierany dowód rejestracyjny.

***

Piotr Wróblewski: Jak długo jedzie się z Warszawy na wojnę? 

Piotr Mitkiewicz: To tak, do Chełma trzy godziny pociągiem. Potem jest godzinna przerwa. I dalej dwanaście godzin do Kijowa. Ale Ukraińcy mają kuszetki, więc jest wygodnie. Z Kijowa do Charkowa pośpieszny jedzie pięć, a kuszetka osiem godzin. 

Cały dzień... 

Dwadzieścia cztery godziny. 

Pociągów jest teraz trzy razy więcej niż przed wakacjami. Bo ludzie jeżdżą na Ukrainę. Przejścia graniczne są zawalone. 

A pamiętasz tę pierwszą podróż? 

Dobrze pamiętam, bo pojechałem z kolegą. 

Wcześniej prowadziłem restaurację na Saskiej Kępie i po wybuchu wojny razem z sąsiadami zaczęliśmy robić kanapki dla uchodźców. Przy jednej takiej akcji przyszedł Ukrainiec - Ilia - razem z synem. Zapytał o kanapkę. Ilia był dobrze po pięćdziesiątce, więc mobilizacji nie podlegał.

Zaprowadziłem go do drugiej sali. Pokazałem ekipę, która robi kanapki i zanosi na Dworzec Wschodni dla dziewczyn i dzieci. Popłakał się. Mówił, że gdy tylko może, jeździ pomagać na Ukrainę. I wtedy mu powiedziałem, że chciałbym wstąpić do legionu. To było krótko po tym jak Zełenski ogłosił, że ludzie z całego świata mogą przyjeżdżać i bronić Ukrainy. 

Kilka dni po wybuchu wojny…

Wystąpienie było w niedzielę, a ja w poniedziałek byłem już w ambasadzie. Tam nic nie wiedzieli. Dowiedziałem się, że punkt zbiorczy jest w Medyce. Pojechałem z Ilią, mówił że ma znajomych wojskowych. 

Po drodze Ilia miał wypadek. W ciągu dwóch godzin załatwiłem mu mechanika i nowy samochód. Bardzo mu się to spodobało. On wtedy pomyślał, że nie pomoże mi dołączyć do armii, bo mam restaurację, żonę, dzieci… Wymyślił, że lepiej byłoby wykorzystać moją chęć pomocy w wolontariacie. Ale mi tego nie powiedział.

Będąc już na Ukrainie zaprosił kolegów i wszyscy mówili mi, żebym wracał. Że nie potrzebują osób bez doświadczenia wojskowego. 

Zdołowany wróciłem do Polski. 

Ale za miesiąc Ilia znowu jechał. I wtedy powiedziałem mu, że jedziemy razem, a ja zgłoszę się na rekrutację do legionu. 

Twoja restauracja działa do dziś? 

Nie, nie. Zbankrutowała. Zostawiłem żonę samą z tym biznesem, ale ona nie miała na to siły. Do tego lokal przynosił straty. 

Zatrudnialiście osoby z Ukrainy?

U nas nie. Z pierwszymi uchodźcami był taki problem, że oni nie chcieli pracować. Bo chcieli zaraz wracać do domu. Mówili, że za dwa miesiące będą u siebie. Ale faktycznie wtedy ok. 80 proc. Ukrainy – niezajętej przez Rosjan – według mnie nadawała się do powrotu. 

Trenowałeś boks, prowadziłeś restaurację w modnej dzielnicy – na pewno miałeś kontakt z wieloma osobami. Jak to wyglądało z twojej perspektywy, Warszawa pojechała na tę wojnę?

Ludzie, którzy ruszyli z Warszawy, pojechali po kobiety i dzieci do Medyki. Zabierali do swoich mieszkań, karmili, kupowali potrzebne rzeczy… Walczyć pojechało niewielu. Większość z nich uciekła po wybuchu na poligonie w Jaworowie (13 marca 2022 roku – red.). Tam często przyjeżdżali „turyści”. Gdy mieli jechać na front – zrywali kontakt. Albo uciekali z jednostki do jednostki, żeby być tylko na okres szkoleń.

Spotkałeś Polaków na froncie? 

Tych, którzy polegli, znałem wszystkich. 

Wróćmy do twojej drugiej podróży z Ilią. Tym razem postawiłeś na swoim, dołączyłeś do legionu. Jak długo trwało, od momentu gdy tam przyjechałeś, do czasu, gdy poszedłeś na front?

Mieliśmy niecały miesiąc szkolenia w bazie X. Było nas około dwudziestu. „Duch” (najbardziej znany polski wojownik na Ukrainie – zmarł w 2023 roku, był dowódcą batalionu, do którego należał Piotr Mitkiewicz – red.) wybierał sobie takich ludzi, jakich chciał. Byliśmy batalionem specjalnego przeznaczenia. 

Dostawaliście trudniejsze zadania?

Tak, ale łatwiejsze do przeżycia. Pracując w zwiadzie cały czas jesteś w ruchu. Jak widzisz, że jest gówniana sytuacja, to nie dostajesz polecenia „stój na pozycji”, tylko ją zmieniasz. Dowódca decyduje. Ale mamy możliwość decydowania na miejscu – inaczej niż w piechocie. 

Swoją książkę zaczynasz od mocnych słów, „pojechałem zginąć śmiercią bohaterską”. Dlaczego tam pojechałeś? 

Wielu moich znajomych ważyło. Chcieli jechać „bić Ruskich”, bo historie rodzinne, bo II wojna światowa. To jest niechęć do Rosji, do Związku Radzieckiego, ale nie do zwykłych Rosjan. 

Na jednej szali tej wagi stawiali to, że chcieli jechać, a na drugiej przemyślenia: przecież nie mam przeszkolenia, mam pracę, rodzinę, duży brzuch… Co ja tam zrobię? Myślę, że w 99,9 proc. przypadków ta waga wskazała mi, że zostają w domu.

A Tobie wskazała, że trzeba jechać? 

Mam ułańską naturę. Działam emocjonalnie. Jak sobie postanowię, to czasem bezmyślnie coś robię. Pomijam niektóre aspekty. 

Restauracja nie sprawiała mi satysfakcji, w relacji z żoną miałem problemy, nie czułem motywacji do niczego. Stwierdziłem, że zrobię coś dobrego.

Myślałem, że legion obcokrajowców to będzie ekipa z Tik-Toka. Będą nas pokazywać, by podnosić morale Ukraińców. Że razem z nami są i Polacy, i Amerykanie, i Białorusini, i Francuzi… Myślałem, że pewnie nie zginę, a może zrobię coś dobrego? A jak zginę, to przynajmniej rodzina dostanie dobre odszkodowanie (podawano, że poległy w walce otrzyma 1,5 mln zł odszkodowania – red.) 

W książce piszesz, że to niepewne…

Ojciec Daniela Sztybera (Polaka, mieszkańca Warszawy, który w 2023 roku poległ na froncie – red.) dostał już pierwszą ratę odszkodowania. Obiecaliśmy sobie z „Duchem”, że jeśli zginiemy, to zrobimy wszystko, żeby nasze rodziny dostały odszkodowania. Pieniądz – niestety – w naszych realiach daje wolność.

Pieniądz jest widoczny na wojnie? Dołączając do legionu podpisuje się kontrakt. To bardzo specyficzna, ale jednak praca. 

My mówimy, że idziemy „na robotę”. Zazwyczaj pracujemy trzy dni, potem cztery dni wolnego. Pieniądze nie są ważne, ważne że jest robota.

To jest twoje podejście. Ale wszyscy legioniści tak mają? 

Jeżeli chodzi o Polaków, to pieniądze mają drugorzędne znaczenie. Oczywiście, gdyby ich nie było i mieliby jechać na pół roku za darmo, to by się zastanowili. Ale patrząc na przeciętną pensję w wojsku ukraińskim, to lepiej zarobi się na szparagach w Niemczech. Tylko wtedy nie ma się respektu wśród ludzi. 

Większość (legionistów – red.) ma doświadczenie wojskowe. Często przyjechali zdobyć większe doświadczenie, wpisać to do CV i jakoś wykorzystać. Tak robią Amerykanie, bo potem mogą to spieniężyć. Polacy niekoniecznie. 

Mówiłeś, że w Polsce nie mogłeś znaleźć miejsca dla siebie. Jak już dołączyłeś do legionu to poczułeś, że to jest to miejsce? 

My byliśmy specyficzni, bo zbudowaliśmy przyjacielską więź. Jak jedna grupa szła na robotę, to klepaliśmy się po plecach, mówiliśmy „I love You brother”. I to było szczere. Nie to co w Warszawie. Tutaj świat jest obłudny, zakłamany, tworzone są intrygi… Ten świat na wojnie jest prawdziwy. Tu nikt nie ściemnia, bo zostanie zweryfikowany w moment.

W Warszawie brakuje prawdziwych wartości? 

W naszym świecie brakuje prawdziwych wartości. Tam jest sytuacja graniczna. Możesz zginąć, ale wolisz poświęcić swoje życie, żeby ktoś mógł żyć. 

Wiesz co dla tego miasta jest ważne. 1 sierpnia wszyscy stajemy na baczność w czasie Godziny „W” i deklarujemy swój patriotyzm. Z drugiej strony mówisz o upadku wartości. Widzisz w tej postawie, manifestacji 1 sierpnia, fałsz? 

Większość chłopaków, którzy służyli ze mną, nosiło opaski Polski Walczącej i miało w sercu tę historię. Zmarły Daniel Sztyber to była wyjątkowa postać, bo co roku woził - jak mówił -  „dziadków”, Powstańców na uroczystości. Rozmawiał z nimi i był blisko z ich wartościami. Jak mówił potem jego ojciec, a było to dość dwuznaczne, pełne cierpienia: „po co wychowałem bohatera”. 

„Po co wychowałem bohatera”... (Piotr powtarza ten cytat kilka razy. Zastanawia się nad nim. Na chwilę zawiesza się. Siedzimy w ciszy). 

Uważam, że Polaków chcących walczyć (gdyby tutaj wybuchła wojna – red.) byłoby tyle samo co Ukraińców. Niektórzy by uciekli, inni wyrywaliby się po broń. Tam na początku była wielka motywacja by dołączyć, a teraz – po dwóch latach – nie ma ludzi, którzy chcieliby wstąpić do armii. A tych, którzy wtedy chcieli, już nie ma, bo nie żyją. Albo są inwalidami. 

Bo jak pójdziesz na cztery misje, na ochotnika, to raczej umrzesz. 

Ty poszedłeś. I dziś jednak rozmawiamy. 

Ale sporo osób umarło. 

(dłuższa cisza) 

Ostatnie pół roku robiłem w dronach. To bezpieczniejsza robota. Jedyne co robiłem niebezpiecznego, to zbierałem ciała dwóch naszych zmarłych. Jechałem przez trzy kilometry po otwartym polu, gdzie pracowały ruskie drony. Gdyby mnie trafiły, to bym zginął. Ale miałem szczęście. 

Wojna to nie jest chaos. Wiem co jaki ma dźwięk. Słyszę w którym miejscu pracuje rosyjska artyleria. A oni się nie przestawią na mnie, bo nie jestem dla nich celem. Jakbym jechał czołgiem - to tak. Ale jak jadę quadem, to nie będę interesujący. 

Czytając twoją książkę miałem poczucie, że początkowo wojna wygląda jak z gier komputerowych czy filmów akcji. Potem się to zmieniło. Z czego wynika ta różnica? 

Zmieniały się sytuacje na froncie. Dopóki nie było tak wielu dronów i ciągłej obserwacji, można było robić brawurowe misje. Choćby podczołgać się pod pozycję wroga… A teraz się tego nie da. Bo cię widzą. Nie wyślesz ludzi w odległości czterech kilometrów od frontu, bo od razu drony FPV cię zabiją. 

Na początku skuteczne były Javeliny (ręczny pocisk kierowany – red.). A teraz są zupełnie bezużyteczne. Chodziliśmy ze Stingerami (ręczny pocisk kierowany – red.) – które mają zasięg 5 km. Na początku można było zestrzelić helikopter, ale teraz piloci nie podlatują bliżej niż na 10 km. 

Wojna się sprofesjonalizowała?

Wojna dostosowuje się do sytuacji. Przykładowo, „zakłócarki” na drony FPV, które pracują jednego dnia, drugiego są bezużyteczne. I trzeba się dostosować, bo inaczej będzie mnóstwo śmierci oraz zniszczonej techniki. Jeżeli się nie dostosujesz, to zginiesz.

Coraz mniej heroicznych misji jest możliwych do wykonania. I coraz mniej jest ludzi zdolnych do takich misji. Ci, którzy przeżyli dwa lata wojny, wiedzą jak przeżyć. Po prostu jak dowódca każe, to mówią mu „zrobię, ale potrzebuję to, to i to”.   

Wracasz na front z przepustki i wojna wygląda zupełnie inaczej? 

Wszystko się zmienia w zależności od pogody i pory roku. Lato to okno do ofensywy. Później zaczynają się deszcze. Obie armie liczą sobie, kiedy mogą ruszyć. Jak zaczynają się deszcze, to trwają walki w średniej wielkości miastach. 

To najtrudniejszy moment?

Walki w mieście są najbardziej krwawe. Jedna i druga strona jest nawet na odległość rzutu granatem - około trzydzieści metrów od siebie. 

Wojna, którą widzimy w telewizji i ta, którą ty widzisz, to dwie zupełnie inne rzeczywistości? 

To co widzimy na YouTubie, chociażby szturm okopu, to jeden procent roboty. Bo po drodze 30 proc. ludzi zginie od artylerii, od dronów, albo nie dojedzie na pozycję. W mediach widzimy tylko finał – jak w boksie, gdzie oglądamy walkę, ale wcześniej zawodnicy przez rok się do niej przygotowują.

Cztery razy zrywałeś kontakt…

I potem wracałem, na miesiąc czy półtora. Ostatni raz kontrakt zerwałem dwa tygodnie temu. Za każdym razem mówię, że już nie wrócę. 

Teraz też tak uważasz? 

Jestem na dużym rozstaju.

Bardzo wyspecjalizowałem się w bezzałogowcach. Używałem skrzydlatych dronów, kwadratokopterów, pojazdów gąsienicowych… To jest przyszłość.

Masz ogromne doświadczenie. Jak chcesz to wykorzystać?

Kilka dni temu byłem w ogromnej firmie szkoleniowej, która pracuje na rzecz armii czy policji. Są bardzo zainteresowani szkoleniami dotyczącymi dronów FPV. Bo w tym momencie Polaków z podobnym jak moje, bojowym doświadczeniem, jest… trzech. To elitarna wiedza. 

Ale problem ze mną jest taki, że nie byłem w wojsku. Jestem człowiekiem znikąd, który udzielił kilku wywiadów i wiele osób zastanawia się jakim cudem to wszystko przeżyłem.

Po tym wszystkim co przeżyłeś, widzisz swoją przyszłość tu, w Warszawie? 

(Długa pauza. Piotr zaczyna niespokojnie przebierać nogami.) 

Tu jestem pełen agresji, mam problem z tym jak ktoś nie ma do mnie szacunku… Tam masz duży respekt. Praca w armii powoduje, że idziesz z podniesioną głową. To dużo ważniejsze niż pieniądze. 

To tylko kwestia wojny? A może niektórym – jak Tobie – mniej pasuje takie życie, jakie prowadzi się w Warszawie, czy w innych dużych miastach? 

Nie uciekniesz od YouTuba, Facebooka czy Tik-Toka. Chyba, że staniesz się pustelnikiem. Albo wyrzucisz 90 proc. ludzi ze swojego otoczenia.

A co dalej? Może całą rodziną pojedziemy do Odessy na najbliższy rok, dzieciaki pójdą do szkoły międzynarodowej, a my sobie odpoczniemy z żoną. Bo nasze relacje przez te dwa lata potwornie ucierpiały.

*** 

(Mieliśmy już po kończyć, ale Piotr ma jeszcze prośbę, pewnego rodzaju apel do Ukraińców. 

Podkreśla, że stworzył się ogromny problem, jeśli chodzi o edukację młodych Ukraińców. W Warszawie – jak sam zaobserwował - Ukraińcy mówią tylko po rosyjsku. Natomiast w ich ojczyźnie ten język jest rugowany. Starsi, mieszkający głównie we wschodniej części kraju, mówią wyłącznie po rosyjsku. Ale ich dzieci, w szkołach „przerzucono” na ukraiński. Czasem wobec tego nie potrafią czytać i pisać. I to tworzy ogromne problemy komunikacyjne.)

Chciałeś jeszcze coś dodać, przekazać Czytelnikom… 

Tak. Chcę przekazywać, że natura ludzka to jest bycie kur**, złodziejem i alfonsem. Są tylko trzy rzeczy, który musisz zrobić, żeby ta natura z ciebie nie wyszła. Kochać ludzi, mieć szacunek do siebie, albo te dwie rzeczy na raz. 

To tyczy się też ojczyzny. Jeśli jej nie cenisz, to będziesz ją okradać. 

***

W sierpniu ukazała się książka „Znaleźć i zniszczyć” (Rebis) autorstwa Piotra Mitkiewicza i Wiktora Świetlika. To wywiad-rzeka polskiego ochotnika walczącego na Ukrainie.

***

Jan Radziukiewicz pracuje w Muzeum Powstania Warszawskiego od 18 lat. Od 12 lat jest kierownikiem działu Archiwum Historii Mówionej. Jego dziadek walczył w Powstaniu Warszawskim. Głównym celem powstałego w 2014 r. Archiwum Historii Mówionej jest utrwalenie relacji kilku tysięcy żołnierzy Armii Krajowej - uczestników Powstania Warszawskiego, żyjących dzisiaj w Polsce i za granicą.

Marta Gostkiewicz: Jak to się stało, że pracuje Pan w Muzeum Powstania Warszawskiego? Czy za tą decyzją kryje się historia rodzinna?

Jan Radziukiewicz: Skończyłem na Uniwersytecie Warszawskim historię na specjalizacji filmowej, więc praca w Archiwum Historii Mówionej była dość naturalnym wyborem. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nasz dział jest pewną zbiorowością ludzką. Jest to skład zaufanych ludzi, ten sam od 18 lat. Współpracujemy ze sobą nagrywając świadków historii, rozmawiając z Powstańcami. 

- Każdy z nas ma w pamięci część tych nagrań. Wyszukując materiał rozmawiamy wszyscy, bo nasza pamięć jest w pewien sposób zbiorowa. Przy 4 tysiącach nagrań nie sposób zapamiętać każdego rozmówcę. Jeden z nas pamięta wydarzenie, ktoś inny pseudonim, trzeci wtedy przypomina sobie odpowiednią osobę. Jest też aspekt pracy, którego się nie spodziewaliśmy. Kilka razy dzięki wywiadom udało się połączyć rodziny. Ich członkowie odnaleźli się po 70-80 latach niewiedzy, że druga strona żyje - podkreśla.

Czy było dużo takich przypadków?

Są to pojedyncze przypadki, ale pozostają w pamięci i pokazują siłę naszego archiwum. Historie ludzkie mają to do siebie, że łączą bardzo wiele innych historii. Podczas Powstania Warszawskiego wytworzyła się zbiorowość ludzka, która już nigdy się nie rozstała. To wydarzenie cementuje. Mimo że każda z historii jest inna, wszystkie ogniskują się w pewnym momencie na Powstaniu Warszawskim.

63 dni walki było dla młodych ludzi czymś, co ukształtowało ich charakter, świadomość i wpłynęło na dalsze losy. Niektórzy zostali wywiezieni do niewoli. Część wróciła do Polski od razu. Niektórzy - jak mój dziadek Henryk - wrócili dopiero po wojnie. 

Mój dziadek 31 lipca 1944 r. skończył 19 lat. Wsiadł do tramwaju i - jak śpiewał Lao Che - „tramwajem pojechał na wojnę”. Wrócił do domu dopiero w 1947 r., po prawie trzech latach. 

Skąd wywodził się Pański dziadek?

Dziadek urodził się i mieszkał w Raszynie pod Warszawą. Tam został wciągnięty do konspiracji przez swojego starszego brata Tadeusza. Brat przedstawił go ludziom odpowiedzialnym za konspirację. Dziadek został zweryfikowany. Przydzielono go najpierw do ataku na Okęcie. Gdy okazało się, że atak jest niemożliwy z przyczyn militarnych, trafił do Batalionu „Zaremba-Piorun” w Śródmieściu Południowym. Tam spędził Powstanie, walcząc na barykadzie na ulicy Poznańskiej.

Czy opowiadał Panu o swojej historii powstańczej?

Byłem zbyt małym chłopcem, żeby zadawać właściwe pytania. Gdy rozmawiałem z dziadkiem, interesowało mnie głównie, ilu Niemców zabił. Wtedy nie zdawałem sobie sprawy z całego bagażu emocjonalnego, który wiązał się z Powstaniem Warszawskim. Spośród młodych ludzi mieszkających w Raszynie, dziadek i jego brat byli jednymi z kliku, którzy wzięli udział w walce. 

- Dziadek wykazał się też wyjątkową odwagą, wracając do Polski. Wiedział jaka jest sytuacja w kraju i mimo to zdecydował się wrócić. Zobowiązanie w stosunku do rodziny, opieka nad matką, pomoc rodzicom, którzy prowadzili sklep i niewiedza, co się z nimi dzieje - to wszystko spowodowało, że wrócił. Był jednym z niewielu. Wracał prawie pustym statkiem - zaznacza Jan Radziukiewicz.

Dziadek był bardzo lubianym człowiekiem. Rozwinął umiejętność nawiązywania relacji z ludźmi właśnie podczas Powstania. To widać na jego zdjęciach, które mimo że są pozowane, pokazują młodych, uśmiechniętych ludzi. Oni nie mieli świadomości, że połowa z nich już nigdy nie wróci do domu.

Czy poszukiwał Pan informacji o dziadku podczas pracy w muzeum?

Poszukuję małej części dziadka, jego historii w 4 tysiącach wywiadów, które przeprowadziliśmy. Są to w większości wywiady z Powstańcami, ale też z ludnością cywilną. Szukam go ze względu na to, że nigdy nie byłem w stanie z nim porozmawiać. Jestem wyczulony na opowieści o Śródmieściu Południowym, w którym walczył. Przysłuchuję się wywiadom z ludźmi, którzy mogli znajdować się obok niego. Szukam wspomnień o dziadku i pogłębienia informacji o nim.

Czy ma Pan przesłanie dla młodych ludzi, którzy teraz interesują się Powstaniem Warszawskim?

Jestem pełen zaufania dla młodych ludzi, ponieważ spotykam się z ogromnym zainteresowaniem z ich strony. Praca w Archiwum Historii Mówionej daje ogromną satysfakcję. Na podstawie materiałów, nagrań, relacji powstańczych powstało wiele utworów muzycznych, spektakli, scenariuszy, wystaw i publikacji. To daje drugie życie Powstańcom. Młodzi ludzie, z którymi współpracuję, odnajdują w tych relacjach uniwersalne wartości. Opowiadają różne historie na nowo. Ja tylko daję im narzędzia, a oni z nich korzystają. Tworzą obraz Powstania dla przyszłych pokoleń. 

- Przy okazji 80. rocznicy bardzo wielu młodych dziennikarzy interesuje się tematem. Dzwonią do nas dobrze przygotowani, oczytani. Wiedzą, o co pytać. Bardzo często potrafią uchwycić perspektywę opowieści w sposób, w jaki my już ich nie widzimy. Jakiś czas temu ukuło się pojęcie „sztafety pokoleń”. Tworząc archiwum przekazujemy pałeczkę w sztafecie dalej - wskazuje.

Czy Archiwum Historii Mówionej planuje specjalne wydarzenia z okazji 80. rocznicy Powstania Warszawskiego?

Jest to sukces, ale też sukces trochę smutny. Podczas wielu imprez, eventów organizowanych z okazji rocznicy zostaną wykorzystane fragmenty nagrań z naszego archiwum. A to dlatego, że nie ma już możliwości porozmawiania z większością świadków tamtych dni i Powstania Warszawskiego. 

***                                                                             

O pracy w muzeum rozmawiamy też z przewodniczką Anną Cywińską, prywatnie córką Czesława Cywińskiego, pełniącego w latach 2005-2010 funkcję prezesa Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy AK.

Skąd decyzja, żeby swoją karierę zawodową związać z Muzeum Powstania Warszawskiego?

Anna Cywińska: Decyzja ta była trochę przypadkowa, ale jak się później okazało, ukierunkowała moje życie zawodowe na prawie 20 lat. W pewnym stopniu ukształtowała mnie bardzo dobra szkoła - XLI Liceum Ogólnokształcące im. Joachima Lelewela w Warszawie, którego wicedyrektorką była wówczas historyk p. Anna Radziwiłł. Historia w liceum była na bardzo wysokim poziomie. Przez wiele lat należałam też do drużyny harcerskiej, gdzie tego typu tradycje były cały czas podtrzymywane. Nasz szczepowy był wcześniej w „Szarych Szeregach”. Tak to się zaczęło. 

Jakie były losy Pani rodziny podczas wojny i Powstania Warszawskiego?

Bardzo wiele osób z mojej rodziny brało udział w wojnie i Powstaniu Warszawskim. Mój tata - Czesław Justyn Cywiński, ps. „Skowronek”, „Ryszard” - był w Armii Krajowej. Jego rodzina pochodziła z Wilna. Miał zaledwie 18 lat, gdy uczestniczył w Operacji „Ostra Brama” w Wilnie. Przeszedł naprawdę trudną ścieżkę. Po Operacji „Ostra Brama” został aresztowany i wywieziony na Syberię, skąd wrócił do Polski w 1946 r. Udało mu się skończyć studia, co nie było takie proste w tamtych czasach. Został inżynierem konstruktorem. Pod koniec życia był prezesem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. To było jego pasja i jego życie. Większość osób potwierdza, że wspaniale spełniał się w tej roli. Był też Honorowym Obywatelem Warszawy. Bardzo aktywnie uczestniczył w powstawaniu Muzeum Powstania Warszawskiego. Chciał, żeby historia o tym zrywie nie została zapomniana. 

W Wilnie zginął w 1944 r. brat mojego taty, który też był w Armii Krajowej. Z drugiej strony mój wujek, czyli brat mojej mamy był w „Zośce”. Brał udział tylko w Powstaniu na Pradze, ponieważ nie udało mu się 1 sierpnia przejść przez most. Zakończył Powstanie po stronie praskiej. Po wojnie emigrował i mieszkał w Kanadzie. Gdy wrócił do Polski w latach 90. odnalazł swoich kolegów z czasów wojny. Ja również ich poznałam, ale miałam wtedy swoje życie i nie za bardzo słuchałam, co mieli do powiedzenia. Potem jak zaczęłam pracować w muzeum, nagle te wszystkie klapki zaczęły otwierać się w mojej głowie. Okazało się, że niechcący ze wszystkich stron byłam otoczona historią.

- W drużynie harcerskiej również podtrzymywaliśmy te tradycje. Byliśmy szczepem 79 Warszawskich Żeglarskich Drużyn Harcerskich. 1 sierpnia na każdym obozie, gdziekolwiek nie byliśmy - na środku jeziora Śniardwy czy gdzieś w górach - zawsze był kominek, zawsze była gawęda. Piosenki powstańcze śpiewaliśmy bardzo często, nie tylko podczas rocznic Powstania - podkreśla Anna Cywińska. 

Czy czerpie Pani ze swojej historii rodzinnej podczas wykonywania zawodu przewodnika?

Tak. W pewnym momencie okazało się, że moja praca stała się też moją pasją. Potrafię przekazać opowieści rodzinne odwiedzającym, których oprowadzam po muzeum. Mogę opowiadać historię bazując na przekazach rodzinnych. To rzeczywiście działa, bo ludzie lubią słuchać nie tylko o faktach i datach, ale przede wszystkim o autentycznych historiach. Bardzo ważne jest, żeby przekaz z tamtych lat trafiał do młodego pokolenia. Młodzi ludzie powinni pamiętać, że dla ich rówieśników z czasów powstania największym dobrem była Polska.

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: To było niesamowite, że samą wystawę przygotowywaliśmy do ostatniej chwili. Właściwie ostatni ekran został wstawiony na miejsce w momencie, kiedy otworzyły się drzwi i zaczęli wchodzić pierwsi goście. Więc emocje były. Tak jak w filmie „Mission Impossible”, gdzie bohaterowie zawsze zatrzymują zegar detonatora na dwie sekundy przed wybuchem. Miałem wtedy wrażenie jakbym był w takim filmie.

Gdyby goście przyszli 10 minut wcześniej, to widzieliby jeszcze dziurę w ścianie. 

Była też presja ze strony Powstańców? 

Największy problem był taki, że gdy zaczynaliśmy pracę razem z Pawłem Kowalem, Leną Dąbkowską-Cichocką i Joanną Bojarską, to… Powstańcy kompletnie nam nie ufali. To był nasz największy problem. 

Wynikało to z tego, że przez całe lata 90. różni politycy obiecywali im muzeum. Powstańcy zorientowali, że każdy polityk mówi, że powinno powstać, ale nikt nic nie robi. Albo przynajmniej robi niewystarczająco dużo. Wmurowywano kolejne kamienie węgielne, podawano kolejne lokalizacje i Powstańcy byli strasznie tym zmęczeni. Zorientowali się, że ktoś zbija na nich krótkotrwały kapitał polityczny. 

Gdy w końcu zaczęła się budowa, to trzeba było pędzić. Pracowano przecież nawet nocami. 

Moja mama zawsze mówiła „nie rób nic na ostatnią chwile, bo nie zdążysz”. A tutaj były terminy. Pamiętam, że pewna Powstanka była na mnie wściekła – przyszła ze łzami w oczach: 

- Państwo napisali, że jest park, w którym odbędzie się uroczystość, a tutaj plac budowy. Za miesiąc nie będzie żadnego parku! – mówiła. 

- Jak Pan śmiał nas oszukiwać – wyrażała mi laską. I chyba nawet chciała mnie tą laską uderzyć.

To właśnie jest fajne w Powstańcach, że oni zawsze byli skorzy do działania. 

I kiedy otwieraliśmy muzeum, w tym tłumie czuję, że ktoś mnie szarpie za rękaw. To była ta sama Pani, która chciała mnie pocałować w rękę. Tak było jej głupio. Oczywiście to ja ją później pocałowałem w rękę, ale chodzi mi o ten moment, gdy oni wszyscy zrozumieli, że jednak zdążymy. Że będzie muzeum.

Powstańcy rzadko oglądają ekspozycję, ale zawsze zwiedzających. Bo powstanie tego miejsca to było marzenie pokoleniowe, o którym mówili choćby Zbigniew Ścibor-Rylski czy Jan Nowak-Jeziorański. 

Od otwarcia muzeum mija dwadzieścia lat. Jak to możliwe, że wciąż znajdowane są nowe artefakty? Dosłownie kilka dni temu informowano o przekazaniu dokumentów batalionu „Parasol”. 

To zaskakujące. Uważałem, że już nic się nie znajdzie, a tymczasem trafia do nas okupacyjna dokumentacja działań oddziału, który później stał się „Parasolem”. Do tego absolutnie unikalne rzeczy, bo to są działania wywiadowcze, szkice zamachu na Kutscherę (udany zamach AK na dowódcę SS w Generalnym Gubernatorstwie – red.). To pierwsze z rozpoznań, kiedy oni chodzą po mieście, szukają lokalizacji tej akcji i robią szkice. Nie ma wcześniejszych. Trafiają do nas rzeczy, o których wcześniej w ogóle nie było wiadomo, że istnieją.

Społeczność żydowska czeka na ostatnią część archiwum Ringelbluma. Pan – i społeczność muzeum – też czeka na rzeczy podobnej wagi dotyczące sierpnia 1944? 

Nie wiemy co jest ukryte. Część zniszczył komunizm, część ludzie, żeby nie wpadły w niepowołane ręce. Zawsze uczulamy tych, którzy robią remonty starych domów – nie tylko w Warszawie – żeby szukali schowków. A druga sprawa, zachowajcie się patriotycznie, obywatelsko i jeżeli znajdziecie cenne rzeczy, to przynieście je do instytucji, które zajmą się opieką. Może to być lokalne muzeum, Archiwum Akt Nowych czy Muzeum Powstania Warszawskiego. 

Dla mnie uroczystość przekazania dokumentów „Parasola” była również niezwykle wzruszająca. Ludzie przynieśli rzeczy o ogromnej wartości, także materialnej. Gdyby wystawili je na aukcji internetowej, to „poszłyby” za naprawdę grube pieniądze. To unikaty i na pewno miłośnicy historii zapłaciliby za to. Muzea biłyby się o to, a my tutaj dostajemy za darmo, dlatego, że ktoś uważa, że te rzeczy są własnością państwa.

Z okazji 60. rocznicy Powstania Warszawskiego otwarto muzeum, dekadę później przyjechał prezydent Niemiec, a wystawa o powstaniu prezentowana była w centrum Berlina. A jak będzie tym razem? Bo mam wrażenie, że na szczeblu państwowym, politycznym, dzieje się niewiele. 

Wydaje mi się, że ta rocznica jest dla Powstańców. Nie ma „fajerwerków”, ale dla nas najważniejsze jest to, żeby Powstańcy mogli uczestniczyć w uroczystościach. Bo one są dla nich. Mają przecież ponad 90 lat, więc musimy dać im czas, żeby doszli do siebie, zregenerowali się. A chcemy móc przez chwilę z nimi porozmawiać. 

W tym roku będzie wyjątkowy zlot harcerski, ponieważ przyjeżdża 2,5 tys. harcerzy, ze wszystkich organizacji, z całej Europy. To jedyna rzeczy, którą robią razem. Prosimy ich, młodych ludzi, żeby podziękowali Powstańcom i chwilę z nimi porozmawiali. Bo o tej rozmowie będą opowiadać wnukom.

Nie miał Pan chciej nadziei, że – na przykład – na 80. rocznicę przyjeżdża kanclerz Scholz, który mówi, że w ramach reparacji Niemcy zapłacą za odbudowę Pałacu Saskiego? To byłby symboliczny gest także w stronę Powstańców. 

Nie mam pełnej wiedzy, jak wygląda aspekt międzynarodowy tych obchodów, ale mam nadzieję, że będzie na odpowiednim poziomie. Natomiast my przygotowujemy obchody dla Powstańców, ich rodzin, pracujemy nad tym z miastem stołecznym Warszawą od roku. To ostatnia rocznica, na którą tylu Powstańców przyleci zza granicy. Po naszej rozmowę zobaczę się ze Stanisławem Aronsonem, 99-letnim ostatnim członkiem Kolegium „A” Kedywu. Nie wiem czy zdrowie pozwoli mu jeszcze kiedykolwiek przylecieć.

Ilu Powstańców przyleci zza granicy? 

Deklarację złożyło 38. Zobaczymy, ilu zdrowie pozwoli.

Jak wygląda kwestia przyszłości muzeum? W 2018 roku pokazano pełen plan przebudowy, razem z wizualizacjami. Czy w najbliższym czasie coś w tej sprawie się ruszy? 

Wszystko zepsuła nam pandemia, która cofnęła nas do punktu wyjścia. Straciliśmy fundusze. Mamy zagwarantowaną jedną trzecią środków z urzędu miasta, czyli od naszego organizatora. Szukamy pozostałych dwóch trzecich, sprawdzamy programy unijne, fundusze odbudowy… 

Mamy dobrą dokumentację.

I świetny projekt.

Nowy budynek nie ingeruje w otoczenie. Właściwie w całości umieszczony jest pod ziemią po to, by nie zasłonić zabytkowych budynków przemysłowej Woli. Obok jest tylko gazownia i właściwie tylko to zostało z ceglanej Woli. 

Wielu dyrektorów placówek zmienia się wraz z władzą, albo po kilku latach zmieniają miejsce pracy. Pan jest tu od dwudziestu lat, mimo że niektórzy widzą Pana w innym fotelu, na placu Bankowym. Jan Ołdakowski za kolejne dwie dekady będzie dalej dyrektorem muzeum? 

Dopóki są Powstańcy, to jestem tu z nimi. To moje zobowiązanie. Wielokrotnie przychodzili do mnie i obiecałem im, że będę dopóki oni żyją. Bo bali się, że „ucieknę”. Ale nie mam planów politycznych. Kiedyś próbowałem, byłem senatorem, ale nie mam ochoty tego powtarzać. Obecnie jestem politycznym emerytem. 

W swojej pracy potrzebuję realizacji jakiejś misji. Nie widzę siebie w wielu korporacjach. Raczej w kulturze.

Agnieszka Lis: Stefan Starzyński zrobił dla Warszawy mnóstwo. Znacznie więcej, niż większość z nas przypuszcza. Zadbał o szeroko rozumianą infrastrukturę, wybrukował ulice, szczególnie te dojazdowe, rozwinął komunikację miejską, w tym tramwajową, wybudował kilkadziesiąt szkół, dokończył Muzeum Narodowe… Trudno wyliczyć wszystkie jego zasługi. Ale jednocześnie też nie był przez Warszawiaków lubiany, bo nie został przez nich na urząd wybrany. Był narzuconym, komisarycznym prezydentem miasta. 

Przeczytałam także gdzieś, że Stefan Starzyński, czyli spiżowy, heroiczny prezydent przedwojennej Warszawy - zdradzał żonę. O jego kochance, pannie Lenartowicz, wiemy niewiele, bo trudno trafić w archiwach na jej ślad, niemniej taka informacja wydała mi się bardzo ciekawym motywem. Starzyński stał się w ten sposób ułomny, a przez to wielowymiarowy, ciekawy. Była to dla mnie zachęta, taki haczyk do dalszych poszukiwań. 

Kiedy zaczęłam zgłębiać temat okazało się również, że Warszawiak stulecia był bigamistą. Nieświadomym, ale jednak. Był przekonany, że jego pierwsza żona, Józefa Wróblewska „Zaza” została rozstrzelana razem ze swoim drugim mężem. A tymczasem Zaza zmarła dopiero w latach 60-tych w Kazachstanie. 

Starzyński był także z całą pewnością chamem, gburem. Potwierdza to wiele źródeł. Nie miał żadnego pojęcia o dyplomacji. Był kiepsko wykształcony, bo jego rodzinie nie wystarczyło pieniędzy na porządne studia trzeciego syna. Nazywano go „bulterierem Piłsudskiego”, ponieważ bezkrytycznie wielbił Marszałka. Mocno wybrzmiewała jego legionowa karta - nie do końca świetlana, bo przez większość swojej kariery legionowej pracował w kwatermistrzostwie - niemniej Marszałkowi był niesłychanie wierny. Nawet wtedy, kiedy powstała Bereza Kartuska. Nazwijmy to tak, jak to nazywano wtedy, czyli obozem koncentracyjnym (dopiero druga wojna światowa zmieniła znaczenie tego określenia). Wykańczano tam ludzi. Nie robili tego Niemcy innym nacjom, tylko Polacy Polakom, a Starzyński o tym wiedział. Nie popierał, w prywatnych rozmowach wyrażał swoją dezaprobatę, ale publicznie nigdy nie zabrał głosu. A dlaczego? Bo był to zamysł Marszałka. Z ciekawostek dodam jeszcze, że Starzyńskiego nazywano jeszcze od czasów szkolnych Ciepciusiem, co dość jasno wskazuje na widoczne cechy jego charakteru. 

Postawa Starzyńskiego we wrześniu 1939 roku zmieniła nastawienie mieszkańców stolicy do tego nielubianego wcześniej prezydenta. Wielokrotnie zadawano pytanie, dlaczego zdecydował się zostać, kiedy rząd uciekł, porzucając miasto na pastwę najeźdźcy. Starzyński może był gburem, ale nie głupkiem. Zdawał sobie sprawę, że zostaje na śmierć. Wiedział o tym w pierwszych dniach, kiedy rząd uciekał. Wiedział także wtedy, kiedy już po kapitulacji Warszawy zdecydował się pozostać w mieście, chociaż mógł wyjechać.

A dlaczego został? 

Tu bym się pochyliła nad jego osobistą sytuacją. W maju trzydziestego dziewiątego roku zmarła jego druga żona, Paulina. Bardzo ją kochał – i to pomimo tego, że ją zdradzał. Była cicha, spokojna, zapewniała mu stabilny dom. Po prostu stanowiła dlań opokę. Kiedy zmarła, kompletnie się załamał. Z relacji jego obydwu szwagierek wynika, że musiały dosłownie wyciągać Stefana z Powązek. Twierdził, że tam jest jego miejsce, że Paulina na niego czeka. Dzisiaj zapewne powiedzielibyśmy, że był w depresji. Być może nawet w którymś momencie - jak wynikało z bardzo nieśmiałej relacji szwagierek - miał myśli samobójcze. Może świadomie czekał na śmierć? To jest, oczywiście, racjonalizowanie jego postawy. W bardziej magicznym podejściu przyjmijmy, że być może każdy z nas ma swoje miejsce i odpowiedni czas, by stać się bohaterem na własną skalę. Tego się trzymajmy, bo jest bardziej optymistyczne. 

Wszystkie te elementy złożyły mi się na wielokolorowy obraz człowieka. Czyli fabularnie interesujący.

Trzeba także pamiętać o jeszcze jednym. Starzyński to Warszawiak stulecia, najsłynniejszy prezydent stolicy. Jednak jeżeli zapytamy kogoś spoza Warszawy i spoza grona historyków, to nazwisko Starzyński nie wszystkim coś mówi. Uznałam, że warto pamięć o nim uczynić powszechną. 

Czytając o słynnych odezwach Starzyńskiego do warszawiaków przez radio nie sposób uniknąć analogii z codziennymi apelami prezydenta Zełenskiego do Ukraińców. Czy widzi Pani w tym pewną okrutną powtarzalność historii? Czy ten schemat jest uniwersalny w kontekście każdej wojny?

Niestety myślę, że historia nauczyła nas jednej, jedynej rzeczy - że jeszcze nikogo i niczego nie nauczyła. Patrzę na aktualną sytuację w Europie z niepokojem. Jesteśmy po wyborach we Francji, parę miesięcy przez wyborami w Stanach Zjednoczonych, zaraz po wyborach w Wielkiej Brytanii. U nas w kraju również bardzo wiele się wydarzyło w ostatnich miesiącach i latach. Niestety wiele z tych przepychanek bardzo mi przypomina to, co się działo na początku XX w. Patrzę na to z przerażeniem. Z myślą, że minęło zaledwie sto lat, a my idziemy tą samą drogą. 

O przemówieniach Starzyńskiego można mówić długo. Na przykład to, że je improwizował. Nie miał czasu ich zapisywać, przygotowywać, są zatem bardzo autentyczne. Czasami się jąkał, powtarzał słowa, ale mówił naprawdę z serca. Może dlatego tak bardzo trafiał do serc Warszawiaków. Jest pewna ciekawostka związana z tymi przemówieniami. Niemcy Starzyńskiego za nie bardzo, nazwijmy to delikatnie, nie lubili. Psuł im propagandową robotę. Po wejściu do Warszawy zatem aktywnie poszukiwali nagrań tychże przemówień. Jeden z pracowników Polskiego Radia, Mirosław Panufnik, ryzykując życie, ukrył czarny neseser z metalofonami, zawierającymi nagrania przemówień Starzyńskiego. Tych neseserów było w sumie trzy. Dwa się odnalazły, trzeci, z przemówieniami Starzyńskiego – nie. Jedną z zaginionych płyt pożyczył w latach sześćdziesiątych historyczce Bożenie Krzywobłockiej jej student, pozostałe są ciągle poszukiwane. Polskie Radio ogłosiło w siedemdziesiątym dziewiątym roku apel nawołujący do przekazania jakichkolwiek informacji na temat zaginionego zbioru, dwa lata temu ten apel ponowiono, pozostaje aktualny. Miejmy nadzieję, że te płyty wciąż jeszcze gdzieś jeszcze są… i że zostaną kiedyś odnalezione.

Dlaczego akurat Bratowa prezydenta?

Chciałam, żeby zachowana była kobieca perspektywa. Moja poprzednia książka, Siostra wirtuoza, była opowieścią o innym bohaterze - Ignacym Janie Paderewskim, który również zrobił bardzo wiele dla Polski. O nim opowiada jego siostra, Antonina Wilkońska. Ta relacja jest oczywiście zbeletryzowana, jest moją imaginacją, ale powstała na podstawie listów, które Antonina wysyłała do brata w ostatnim okresie życia. Wówczas była już wdową. Chciałam pokazać jej narrację, jej punkt widzenia świata.

Bratowa prezydenta jest nawiązaniem do tego kobiecego spojrzenia. Halina Starzyńska opowiada o obronie Warszawy, o trudnych tygodniach września 1939 r. ze swojej perspektywy. Mówi o tym, że już nie było warzyw w Śródmieściu, musiała jechać po nie na Mokotów. Albo o tym, że nie ma wody, bo Most Kierbedzia został zbombardowany. Trzeba było chodzić do Wisły z wiadrami po wodę. Kolejki ustawiały się po wszystko. Ceny gwałtownie podskoczyły, nawet z 20 groszy do prawie złotówki. To jest jej perspektywa, jej codzienność, jej zdziwienie. Halina notuje codziennie w swoim  pamiętniku. Na tle obrony Warszawy wspomina swojego brata - kim był, jaki był, jak się zachowywał. 

Ile czasu zajęło pisanie książki?

Kilka miesięcy. Wykonałam dużą kwerendę historyczną – była bardzo czasochłonna. Dość powiedzieć, że w Bratowej prezydenta jest ponad 420 przypisów. Jednak szczęśliwie większość materiałów jest powszechnie dostępna w wielu wydanych opracowaniach historycznych, zatem w archiwach nie spędziłam wiele czasu. Kapitalne biografie Stefana Starzyńskiego wydał między innymi profesor Marian Drozdowski. 

Niemniej, wybranie z tych bogatych materiałów tego, co ostatecznie znalazło się w Bratowej prezydenta zajęło mi wiele miesięcy.

Dwuminutowy film umieszczono na portalu YouTube. To również obraz miasta, którego już niema. Poza Hotelem Polonia nie przetrwał żaden z przedwojennych budynków. Projekt ma pomóc w zrozumieniu, jak dawniej wyglądało miasto. Na ten temat rozmawiamy z jednym z współtwórców "„Wirtualną podróży”. 

Piotr Wróblewski: Dokąd przenosi nas „Wirtualna Podróż”? 

Ernest Julian Rogalski: Przenosimy się do lat 30. Skupiamy się na tym jak wyglądało miasto przed wojną. Ten obszar, gdzie teraz jesteśmy (skrzyżowanie Marszałkowskiej i Al. Jerozolimskie) kiedyś wyglądało zupełnie inaczej. Został właściwie tylko hotel Polonia, którego kawałeczek jest zachowany na filmie. 

W jaki sposób pracowali Państwo nad tą animacją? Kluczowa była praca w archiwach, przeglądanie historycznych zdjęć? 

Przede wszystkim obserwacja i zdobycie materiałów archiwalnych. Nie pomaga nam w tym sztuczna inteligencja. „Rzeźbimy cyfrowo” w komputerze. Jeśli chodzi o materiały, to ważne jest dla nas wszystko to, co ma najlepszy detal i jakość.

Trudniejsza jest praca w archiwach czy jednak „przerzucenie” tego do rzeczywistości wirtualnej?

Wszystko jest na jakimś etapie czasochłonne, ale mamy już 15 lat doświadczenia, więc w tej chwili to wszystko jest kwestią czasu i źródeł, z których korzystamy. Zdarzało się tak, że pracowaliśmy na jakiejś zamazanej pocztówce, a później ktoś na eBay’u wystawił oryginalną, w dużo lepszej rozdzielności.

W jaki sposób można odbyć tę „Wirtualną podróż”? 

Wystarczy smartfon, aplikacja YouTube, na której możemy znaleźć film. Warto obejrzeć w miejscu, w którym teraz stoimy (przecięcie Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich). 

Nie będę ukrywał, że urząd przeżywał kryzys. Zmiana konserwatora była raczej spodziewana, w związku z tym wiele decyzji przez ostatnie miesiące nie było podejmowanych. Pojawiły się też problemy kadrowe. Na starcie urząd wymagał reorganizacji personalnej, uzupełnienia wolnych stanowisk, zrekrutowania brakujących stanowisk kierowniczych. Ale również pewnych zmian, przesunięć, które spowodowały, że już po tych kilku miesiącach widać, że tryb pracy się uspokoił i obieg procedur jest dużo sprawniejszy. Ponadto rozwiązania wymagało wiele kwestii. Wiele miesięcy, a nawet czasami wiele lat prowadzono postępowania dotyczące pozwoleń i wpisów do rejestru zabytków. Jedną z powszechnie stosowanych wcześniej strategii było odwlekanie w czasie podejmowania trudnych decyzji. Zamawiano liczne ekspertyzy, które nie zawsze były niezbędne. Na dzień dobry czekała na mnie długa lista trudnych tematów.

I co udało się zrobić przez te dwa miesiące? Jest coś, z czego Pan jest już teraz zadowolony?

Udało nam się uporządkować wiele spraw w obrębie pracy poszczególnych wydziałów. Przez prawie rok mieliśmy praktycznie wakat w jednym z najważniejszych wydziałów urzędu, który zajmuje się wpisami do rejestru zabytków. Uruchomiliśmy ponownie sprawne działanie w tym zakresie. Ogromną satysfakcję sprawia mi to, że w bardzo szybkim czasie skompletowałem zespół kierowników. Pojawiały się też sygnały, że pracownicy, którzy odchodzili wcześniej z urzędu mają wolę powrotu tutaj i na rekrutację zgłasza się o wiele więcej osób niż nawet parę miesięcy wcześniej.

W czasie kadencji profesora Lewickiego często występował konflikt pomiędzy samorządem a urzędem konserwatorskim. Teraz idąc tutaj, szedłem ulicą Chmielną. Tam teraz są sadzone drzewa, wobec czego początkowo konserwator oponował. Jakie jest Pana podejście do zieleni?

Chciałbym położyć nacisk na odbudowanie tych relacji, na zbudowanie płaszczyzny wymiany informacji, kontaktów. To realnie już się dzieje. Spotykamy się z samorządowcami, wielu z nich wnioskuje o spotkania w urzędzie, prowadzimy rozmowy. Odświeżamy stare tematy dotyczące ewidencji zabytków, inwestycji, które nie zawsze z powodów konserwatorskich nie mogły się wcześniej wydarzyć. Mam nadzieję, że na tym tle współpraca będzie przebiegała dużo, dużo sprawniej.

Oczywiście jestem orędownikiem i zwolennikiem zazieleniania miasta w sposób rozsądny, w oparciu o zasady ochrony zabytków architektury i urbanistyki. Przede wszystkim w tych miejscach, w których ta zieleń historycznie występowała, w taki sposób, aby nie dochodziło do istotnych kolizji z wartościami widokowymi zabytków. Natomiast w ostatnich latach podejście w tej kwestii się mocno zmienia. W opozycji do dwóch dekad betonowania rynków, placów dzisiejsza polityka zakłada raczej wprowadzanie zieleni. Jak najbardziej jesteśmy przychylnie do tego nastawieni. Natomiast oczywiście wymaga to skrupulatnych analiz i indywidualnego podejścia w każdym przypadku. 

Zostawiając przeszłość na boku. Jaki jest Pana priorytet na tym stanowisku? Jaki obszar architektury chciałby Pan szczególnie chronić w Warszawie?

W ostatnim czasie pojawiła się pewna nierównowaga. Przez wiele, wiele lat cała uwaga była skupiona na Pradze. Chcielibyśmy wrócić do Śródmieścia. Zająć się wieloma cennymi kamienicami o bogatym wystroju, o ciekawej elewacji, wnętrzach, które do tej pory pozostawały gdzieś na marginesie zainteresowania konserwatorskiego. Dużo do zrobienia jest jeszcze w kwestii architektury przemysłowej, militarnej i kolejowej. To są często obiekty o bardzo bogatej historii, wymagające specjalistycznej wiedzy, rozpoznania, ale też identyfikacji w terenie. Wbrew ich randze wiele z nich pozostaje jeszcze poza rejestrem zabytków. Chcielibyśmy też dokończyć proces obejmowania ochroną konserwatorską zabytków powojennego modernizmu. A więc najciekawszych, najwartościowszych realizacji lat 60-tych, 70-tych, a może nawet w pojedynczych przypadkach 80-tych.

Wspomniał Pan o powojennym modernizmie. Trwa remont Cepeli. Jak Pan się zapatruje na to, co się teraz dzieje z tym pawilonem?

Wszystkie decyzje w tej sprawie zapadły przed moją kadencją. Obecnie możemy się tylko przyglądać realizacji. Daleko idący zakres ingerencji w budynek wynika w pewien sposób ze stanu zachowania pawilonu, w związku z tym, że był on już wcześniej mocno przekształcony. Mój poprzednik podjął decyzję wpisania obiektu do rejestru zabytków, musimy się zatem mierzyć z pewnymi konsekwencjami tego, że pawilon w dużym stopniu posiadał wtórne elementy wykończenia. Obecny stan rozbiórek może w pewien sposób szokować. Natomiast warto zdawać sobie sprawę, że cały projekt jest oparty na pierwotnej koncepcji architektonicznej Zygmunta Stępińskiego. Wszelkie prace zmierzają do tego, żeby przywrócić budynkowi wygląd maksymalnie zbliżony do tego, jaki miał on w chwili wybudowania.

Poza dużymi pracami budowlanymi też prowadzone są prace konserwatorskie dotyczące wystroju ceramicznego fragmentów pawilonu. Nie mogliśmy narzucić inwestorowi już na tym etapie obowiązku rekonstrukcji neonów z dawnej Cepeli. Część z nich została zniszczona, część z nich nie mogła się tam pojawić ze względu na zmianę funkcji obiektu. Natomiast te elementy, które udało się zidentyfikować, zabezpieczyć, są poddawane pracom konserwatorskim. Część blach z elementami identyfikacji wizualnej będzie też wyeksponowana w nowym pawilonie. Więc jest to pewien otwarty eksperyment. Metody konserwacji budynków powojennego modernizmu są jeszcze nie skodyfikowane. Każda taka realizacja jest jakąś wytyczną na przyszłość i lekcją, z której wyciągamy wnioski dla innych tego typu inwestycji.

Innym pawilonem, który zniknął z mapy Warszawy, jest pawilon Emilia. Jak Pan zapatruje się na koncepcję odbudowy tego miejsca w zmienionej formie?

Pawilon Emilia jest obecnie zdemontowany. Pewne elementy, które będą mogły zostać wykorzystane w przyszłej realizacji są zabezpieczone. Miasto planuje zrekonstruować obiekt na osi widokowej Pałacu Kultury od strony ulicy Świętokrzyskiej. Sam projekt nie był jeszcze z konserwatorem konsultowany. Odbudowa jest koncepcją w obliczu możliwości utraty całkowitej budynku, jak najbardziej słuszną. 

Natomiast czy lokalizacja przy Pałacu Kultury, zacierająca jedną z funkcjonujących po dziś dzień osi widokowych, jest najlepsza? Trudno powiedzieć. To miasto podjęło taką decyzję, w związku z tym traktujemy to jako pewnego rodzaju kompromis. Nie jest to może miejsce najlepsze, ale gdyby pawilon został tam umieszczony, będzie to możliwość, żeby przywrócić mu drugie życie i udokumentować historyczny obiekt, który w przestrzeni miasta nie funkcjonuje.

Jeszcze większe emocje wywołuje inna odbudowa… Pałac Saski.

Na pewno należy ją oceniać pozytywnie w kontekście uzupełnienia tkanki urbanistycznej stolicy. Każda odbudowa obiektu w XXI wieku jako wiernej kopii jest z konserwatorskiego punktu widzenia kontrowersyjna. Oczywiście na myśl przychodzi od razu Zamek w Berlinie, Katedra w Gdańsku, Katedra w Dreźnie, czy nawet Zamek w Wilnie. Z każdą z tych inwestycji wiążą się jakieś kontrowersje. Jedne odbudowy dokonywane są bardzo wiernie, z taką trochę naiwną wiarą, że ten nowy obiekt będzie przywracał pełen obraz przeszłości. W innych przypadkach podejmuje się pewne wyzwania artystyczne, dokonuje się uproszczeń, stylizacji, zróżnicowania poszczególnych części obiektu.

 W przypadku Pałacu Saskiego specustawa jednoznacznie wskazuje, że w warstwie zewnętrznej ma to być wierna rekonstrukcja. Nie można pominąć też kwestii emocjonalnej, która jest pewnego rodzaju terapią na traumę wojenną, próbą przywrócenia Warszawie jej świetności, ale też nadania jakiejś godnej oprawy tej okolicy. 

Czy pieniądze przeznaczone na odbudowę Pałacu Saskiego mogłyby zostać wykorzystane lepiej, chociażby na ratowanie istniejących zabytków?

Na chwilę obecną w województwie mazowieckim mamy dosyć spory budżet, jeśli chodzi o dofinansowanie prac konserwatorskich. W porównaniu z minionymi latami wzrósł on w bardzo istotnym poziomie. Nie jest powiedziane, że te pieniądze trafiłyby na ochronę zabytków. To są inwestycje centralne, możemy je traktować też jako pewnego rodzaju inwestycję budowlaną w skali państwa. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że konserwacja zabytków jest w stanie przyswoić tylko określoną ilość środków. Sposób przyznawania środków dotacyjnych wymaga rozliczania ich w cyklach rocznych. Trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby tak duża suma trafiła w krótkim czasie i mogła być skutecznie zagospodarowana. Pieniądze to jedno, druga sprawa to rozwiązania systemowe, to też odpowiedni wykonawcy, nadzór konserwatorski. W związku z tym to wymaga czasu, konsekwencji. 

Oczywiście tych pieniędzy na ochronę zabytków zawsze może być więcej, natomiast to też wymaga aktywności właścicieli, zarządców budynków. Wielu z nich nie ma świadomości, że może występować o takie środki, że te procedury są w miarę ogarnialne, że zostały w dużym stopniu uproszczone. Nie widziałbym tutaj jakiejś bezpośredniej kolizji, aczkolwiek zawsze jako środowisko konserwatorskie postulujemy o jak największe nakłady, troskę i skupienie na ochronie zabytków.

Przy okazji przemalowania hotelu Sobieski pojawił się konflikt między byłem konserwatorem mazowieckiem, a stołecznym konserwatorem. Jakie jest Pana podejście do postmodernizmu? 

Ja osobiście jestem bardzo otwarty na obiekty pochodzące z lat 60. i 70. Wydaje mi się, że warto zrobić ten eksperyment i zwartościować kilka obiektów również z lat 80. Natomiast ta cezura roku 89. powinna być pewnego rodzaju barierą, którą powinniśmy przekraczać bardzo ostrożnie. Bowiem ochrona wszystkiego może prowadzić do tego, że będzie nam coraz trudniej chronić obiekty rzeczywiście cenne.

Ten proces postępuje. Jeszcze do niedawna nawet przekroczenie epoki socrealizmu wywoływało konsternację środowiska konserwatorskiego. Dzisiaj obejmujemy ochroną obiekty z lat 60. I 70. Rzeczywiście ta połowa lat 70. w Warszawie to jest taka granica, jeśli chodzi o rejestr zabytków, której na razie nie udało się przekroczyć. 

Co chciałby Pan zmienić w zakresie komunikacji urzędu z mieszkańcami i aktywistami?

Tu mogę powiedzieć śmiało, że już udało mi się bardzo dużo zmienić. Nie ma takiego dnia, żeby w urzędzie nie odbywały się spotkania. Mój kalendarz jest stale wypełniony po brzegi i myślę, że jeszcze długo taki zostanie. 21 czerwca organizujemy pierwsze otwarte spotkanie dla organizacji społecznych. Natomiast funkcjonując w tym środowisku od wielu, wielu lat jestem wyczulony na głosy badaczy, osób zajmujących się ochroną zabytków, więc cały czas te sygnały spływają. Nie rozwiążemy wszystkich problemów w kilka miesięcy, to jest długi proces, ale te spotkania, za każdym razem wywołują pewne poruszenie, że z konserwatorem można rozmawiać, można go zaprosić w teren, można się z nim spotkać w biurze.

Obiektem, który wywołuje duże emocje wśród mieszkańców jest tor kolarski „Orzeł” na Pradze-Południe. Procedura wpisu tego miejsca do rejestru ciągnie się od lat. Rozwiąże Pan tę kwestię?

Zgromadzone argumenty sugerują, że tor powinien zostać objęty ochroną konserwatorską. Ale swoje stanowisko wyraziłem też w przygotowanej wcześniej opinii w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, więc prawdopodobnie zwrócimy się z pytaniem do Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego, czy tę sprawę powinien rozpatrywać Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków, czy też jakiś inny urząd, żeby zachować tutaj pełną bezstronność.

Ta kwestia na pewno w niedługim czasie będzie wymagała rozwiązania. Problemem Toru Kolarskiego Orzeł jest to, że narosło wokół niego dużo niedopowiedzeń, a nawet przekłamań. Powstała tutaj opozycja kilku organizacji społecznych, też władze dzielnicy wyrażały tutaj pewien sceptycyzm. Twierdzono, że wpis obiektu do rejestru zabytków uniemożliwił użytkowanie go w inny sposób niż tylko tor kolarski. Chciałbym to jednoznacznie zdementować. Ochrona zachowanych reliktów toru pozwala na to na bardzo szeroki program użytkowy. Konserwator nigdy nie będzie narzucał dzielnicy, żeby prowadziła tam tor kolarski. W związku z tym, jak najbardziej tor może pełnić funkcje rekreacyjne, może się tam pojawić również zieleń.

Jest to jeden z najlepiej zachowanych i najważniejszych torów kolarskich w Polsce, na którym odbywały się liczne zawody o skali międzynarodowej, ale też wiele mistrzostw Polski. Pomimo, że tor funkcjonował dosyć krótko i jego standard wykonania jest dosyć niski, to jest to bezcenny relikt historii polskiego kolarstwa i trudno sobie wyobrazić sytuację, w której tor miałby po prostu z przestrzeni urbanistycznej Warszawy zniknąć.

Czy jest jeszcze jakaś inna kwestia, która nie została rozwiązana, a którą chciałby Pan rozwiązać w niedługim czasie?

Sporym wyzwaniem jest wpis do rejestru pozostałości fabryki FSO na Żeraniu. To był również wniosek organizacji społecznej. Jest to ogromny teren, zachowane hale produkcyjne, posiadają też bardzo dużą kubaturę, trudną do adaptacji. Natomiast jeszcze przed wpisem do rejestru zabytków powstał masterplan dla tej okolicy, zakładający tam budowę dosyć sporej wielkości osiedla, które miało być też taką dźwignią rozwojową dla dzielnicy. Pojawia się tutaj pewna kolizja między zamierzeniami inwestycyjnymi, a koniecznością potencjalnego zachowania reliktów zabudowy fabryki. Natomiast tutaj mamy opinię Narodowego Instytutu Dziedzictwa, która nam jasno potwierdza, że pewne elementy tej zabudowy powinny trafić do rejestru zabytków. Mam nadzieję, że również w najbliższych miesiącach tę sprawę uda nam się już zakończyć.

Wiem, że to będzie trudny wybór, ale czy ma Pan ulubiony zabytek w Warszawie?

Właśnie z tego powodu, że w całej swojej aktywności zawodowej spotykam się z ogromną ilością obiektów i właściwie każdy z nich, w momencie, kiedy się nim zajmowałem, jakoś rozpalał moją wyobraźnię, trudno wskazać jeden. Obecnie w jakimś większym stopniu pojawiamy się na linii Otwockiej, na terenie właśnie samego Otwocka, więc to drewno było mi zawsze jakoś bardzo bliskie i z powodów badawczych, i też jakichś osobistych zainteresowań, więc chwilowo moje emocje i myśli mocno koncentrują się wokół architektury letniskowej tej podwarszawskiej miejscowości.

Sławomir Potapowicz, wiceprzewodniczący Rady Warszawy: Rzeczywiście, mimo bardzo trudnej, minionej kadencji – zresztą wydłużanej – w obecnej Radzie Warszawy mamy porównywalną liczbę mandatów. Zwiększyła się tez liczba dzielnic, w których Koalicja Obywatelska rządzi samodzielnie bądź współrządzi. To niewątpliwie efekt polityki, którą prowadziliśmy. I też bardzo silnej osobowości Rafała Trzaskowskiego… 

… nawet na Pradze-Północ KO się udało. To był do tej pory „bastion PiS-u” w Warszawie.

Przypomnę, że na początku poprzedniej kadencji Koalicja Obywatelska współrządziła na Pradze-Północ. Dopiero w jej trakcie nastąpiła zmiana w zarządzie dzielnicy. Natomiast dziś wyraźnie widać, że poparcie dla Koalicji Obywatelskiej w stolicy jest na stabilnym, wysokim poziomie. Dodatkowo, na warszawskiej scenie pojawił się komitet lewicowy, z którym tworzymy koalicje lokalne w takich dzielnicach jak: Ochota, Żoliborz, Praga-Północ.

W Radzie Warszawy dużych zmian – jeśli chodzi o prezydium – nie ma. Ale we władzach miasta już tak. Odszedł wiceprezydent Michał Olszewski, główna architektka Marlena Happach, spekuluje się o większych zmianach w Zarządzie Dróg Miejskich. Jak Pan to odbiera?

Myślę, że mimo wszystko możemy mówić o kontynuacji. Zmiany personalne są naturalne i  nie są tak istotne, jak Pan je przedstawia. Nowa osoba w zarządzie to wynik porozumienia politycznego. Mówię tu o nowej pani wiceprezydentce Adrianie Porowskiej. 

Myślę, że działania realizowane przez prezydenta Olszewskiego przez ponad dekadę skutecznie będą realizować te osoby, które już w samorządzie funkcjonowały. Chociażby pan Tomasz Mencina, który przecież był i burmistrzem, i przez chwilę sekretarzem miasta. Teraz został dyrektorem-koordynatorem, który ma w kompetencjach m.in. sprawy związane z infrastrukturą.

Michał Olszewski, Marlena Happach to były osoby wyróżniające się, bo kształtowały kierunki rozwoju miasta zwłaszcza w zakresie ładu przestrzennego, rozwoju gospodarczego czy infrastrukturalnego. Nie sądzę jednak, żeby (ich odejście – red.) można było odbierać jako zmianę rewolucyjną.

Przygotowują się Państwo w KO na scenariusz, w którym w przyszłym roku Warszawa będzie mieć innego prezydenta?

To decyzja polityczna. Przede wszystkim środowiska Platformy Obywatelskiej, która jest najsilniejszym podmiotem tworzącym Koalicję Obywatelską i samego Rafała Trzaskowskiego. W moim przekonaniu pan prezydent jest naturalnym kandydatem na prezydenta Polski. Ale jest chyba za wcześnie, by podejmować dywagacje co się wydarzy po ewentualnym starcie i wygranej pana prezydenta. W ciągu najbliższego roku może się też wiele zmienić. Musimy się jeszcze uzbroić w cierpliwość. Mamy sporo czasu na decyzje związane z wyłonieniem kandydata Koalicji Obywatelskiej w wyborach Prezydenta Polski. 

Czy to oznacza, że gdzieś w kuluarach ruszyła giełda nazwisk na przyszłego prezydenta Warszawy?

Jest wiele polityczek i polityków w środowisku Koalicji Obywatelskiej, którzy mogliby skutecznie wypełniać mandat prezydenta Warszawy. I to oczywiste, że rozmowy o przyszłości stolicy nam towarzyszą. Ale proszę nie oczekiwać ode mnie, że dziś pozwolę sobie na personalne dywagacje!

Ponownie został Pan wiceprzewodniczącym Rady Warszawy. Jednak ta kadencja zaczęła się inaczej. Opozycja – czyli PiS – mówi o skandalu. Politycy tej partii twierdzą, że to niesprawiedliwe, że największy klub opozycyjny nie będzie miał swojego wiceprzewodniczącego. Po raz pierwszy od lat. Skąd ta decyzja?

Uznaliśmy, że taki kształt prezydium Rady Warszawy, w którym KO ma przewodniczącego i dwóch wice, a jedno miejsce jest zarezerwowane dla Lewicy, jest optymalny dla pracy rady. Jednocześnie zapewniam, że klub PiS ma zapewnione warunki normalnego, skutecznego i zgodnego z prawem działania w Radzie Warszawy.

Czyli bali się Państwo, że klub PiS będzie torpedował pracę rady?

Nie, my się nie boimy Prawa i Sprawiedliwości. Poprzednia, ponad 5-letnia kadencja samorządowa, przy znacznie trudniejszych warunkach działania, z wrogim rządem i wojewodą, pozwoliła nam zdobyć odpowiednie doświadczenie w realizacji naszych politycznych i społecznych celów na poziomie rady. Zapewniam, że chodzi jedynie o jeszcze skuteczniejsze realizowanie naszego programu i celów, z którymi szliśmy do wyborów i które pozwoliły nam odnieść zdecydowane zwycięstwo.

To w takim razie zapytam o priorytety. Wspomniał Pan, że w poprzedniej kadencji i rząd, i wojewoda byli z innej opcji politycznej. Teraz wszystko się odwróciło. Do Warszawy zaczną płynąć dodatkowe pieniądze? 

Zanim zaczniemy mówić o zmianach w finansowaniu samorządów, musimy zacząć od najważniejszego, w mojej ocenie, wyzwania przed jakim stoimy w najbliższych miesiącach. To plan ogólny dla Warszawy. Musimy go przyjąć do końca 2025 roku. Ten dokument już budzi dużo emocji a jest niezwykle istotny dla dalszego rozwoju miasta. 

Przygotowanie planu ogólnego w ciągu niespełna dwóch lat jest bardzo trudnym wyzwaniem. A przedłużenie tego terminu może okazać się niemożliwe ze względu na podział środków unijnych. 

To będzie wyzwanie dla nowego architekta miasta, bądź architektki. 

Liczę na to, że prezydent szybko wskaże nowego architekta miasta. Chociaż jestem też spokojny o sprawy warszawskiej architektury, ponieważ nadzór nad nią przejęła pani wiceprezydentka Renata Kaznowska. Osoba o wielkim doświadczeniu, niezwykle kompetentna o niespożytych siłach.

Wracając jednak do finansów. Tu ważne są dwa elementy. Po pierwsze, uniezależnienie dochodów samorządów od zmian w systemie podatkowym. Korporacje samorządowe już prowadzą w tej sprawie rozmowy z Ministerstwem Finansów. Zgodnie z planami ministerstwa naliczanie dochodów JST z PIT i CIT ma być procentem od dochodów podatników z danej jednostki, a odsetkiem podatku należnego na danym terenie. To zwiększy nasze dochody i przede wszystkim zapewni przewidywalność budżetów samorządów. 

Więcej środków dla Warszawy?

To będzie oczywiście zależało od sytuacji gospodarczej państwa, natomiast da to samorządom poczucie stabilności finansowej niezależnej od decyzji rządu.

Druga kwestia bardzo ważna dla Warszawy, to „Janosikowe”. Sposób naliczania tego szczególnego podatku został zmieniony przez rząd premiera Morawieckiego w sposób niekorzystny dla Warszawy. Chociażby za rok ubiegły musieliśmy wnieść do budżetu państwa 1,304 mld zł. To ogromna kwota, która obciąża budżet miasta. 

Rozumiemy konieczność partycypacji w rozwoju gorzej funkcjonujących samorządów, ale tak wysokie „Janosikowe” ogranicza nasze możliwości rozwojowe. W związku z tym mamy również obietnicę ze strony ministerstwa, że ten algorytm zostanie w istotny sposób zmieniony.

Czy pojawi się pomysł likwidacji „Janosikowgo”?

Likwidacja Janosikowego jest dziś niemożliwa. Nie ma takiej koalicji wśród parlamentarzystów. Paradoks tej sytuacji polega na tym, że „Janosikowe” dzieli posłów nie wedle przynależności partyjnej, ale terytorialnej. Zainteresowanych utrzymaniem tej opłaty solidarnościowej bogatszych samorządów na rzecz biedniejszych jest więcej, niż posłów z ośrodków wpłacających do budżetu ten swoisty haracz. 

Dlatego nie liczę na likwidację, ale zmiany, które urealnią wysokość Janosikowego. 

Pan jest zwolennikiem likwidacji „Janosikowego”?

Tak, zdecydowanie, ale wiem, że dziś jest to absolutnie nierealne. Jako najbogatszy samorząd musimy ponosić opłatę solidarnościową na rzecz biedniejszych samorządów. 

Wróćmy zatem do priorytetów. 

Kontynuacja zmian w centrum Warszawy. Tak zwane Nowe Centrum Warszawy to projekt zainicjowany przez prezydenta Trzaskowskiego. Zmiany na Marszałkowskiej, rondzie Czterdziestolatka, przejścia na rondzie Dmowskiego, remont placu Poli Negri czy plany związane z rewitalizacją Chmielnej i kontynuacja prac remontowych na tzw. placu Centralnym to elementy tworzące spójną całość nowego centrum stolicy. Dodać do tego należy plany związane z oddaniem jeszcze w tym roku Muzeum Sztuki Nowoczesnej. 

Nie zatrzymujemy się też z inwestycjami w komunikację publiczna. Kupujemy nowe tramwaje, autobusy, wagony metra…..

Ale skoro będzie więcej pieniędzy, to można zrobić coś więcej. 

Oczywiście, dlatego występujemy o środki z KPO, ale trzeba pamiętać, że na ich wykorzystanie mamy czas do końca 2026 roku. Tu mamy bardzo duże zapóźnienia związane z polityką poprzedniego rządu. Zresztą rząd Morawieckiego w niektórych elementach skutecznie nas eliminował. Na przykład uniemożliwiając zakup wagonów do metra z środków z KPO. 

Jednocześnie dzięki środkom europejskim kupujemy i występujemy o środki na zakup tramwajów. 

Wspomniał Pan o nowym centrum Warszawy, ale tutaj nie wszystko idzie zgodnie z założeniami. Pisaliśmy ostatnio o tym, że nie ma pieniędzy na obiecaną odbudowę Pawilonu Emilia. 

Rzeczywiście, nie da się zrealizować wszystkiego w takim tempie, jak byśmy sobie życzyli. Mamy chociażby przesunięcia w terminarzu powstawania  tramwaju na Gocław, ale jednocześnie udało się pozyskać środki na tramwaj na Białołękę, która to dzielnica tej trasy naprawdę potrzebuje. 

W ostatnich latach mieszkańcy „uciekają” ze Śródmieścia, w którym mieszka już mniej niż 100 tys. mieszkańców (94,4 tys.). Z drugiej strony na Białołęce dwie dekady temu mieszkało 80 tys., a dziś jest to już ponad 120. Wawer liczył 50 tys., a dziś niemal 80.

W związku z tym naszym priorytetem jest nadążanie z infrastrukturą wszędzie tam, gdzie trwa boom inwestycyjny. Na Białołęce w Wawrze czy Wesołej brakuje dróg, oświetlenia, ścieżek rowerowych, ale i kanalizacji. 

Czasem zmuszeni jesteśmy do dokonywania wyboru między niezbędnymi i koniecznymi dla Warszawy inwestycjami. Budżet nie jest elastyczny, co powoduje, że na niektóre inwestycje może po prostu brakować środków w danym roku budżetowym.

Wspomniał Pan o dzielnicach na prawym brzegu. Dodałbym do nich Pragę-Południe. Czy jest wola polityczna, żeby w końcu zbudować tu obwodnicę, która jest obiecywana od dekad? 

Najpierw musimy domknąć Wschodnią Obwodnicę Warszawy, która kończy się na wysokości miejscowości Zakręt. Obecnie trwają spory z GDDKiA dotyczące jej przebiegu przez Wesołą. 

W planie ogólnym musimy określić czy i w jakim zakresie kontynuowana będzie wspomniana wewnętrzna obwodnica. Czy powstanie obwodnica Pragi, czy będziemy szukać innych rozwiązań? Dzisiaj trudno to przesądzać. Będą nas czekały dyskusje. Natomiast nie odważę się powiedzieć, kiedy ta inwestycja zostanie zrealizowana. I w jakim kształcie. 

Pojawiają się też pomysły drogowe, do których moim zdaniem należy w niedalekiej przyszłości powrócić. To chociażby tunel Wisłostrady na wysokości Arkad Kubickiego. To otwiera miasto na Wisłę, tworzy zieloną przestrzeń. Poza tym zasłonięcie Trasy Łazienkowskiej choćby od Ronda Jazdy Polskiej do Agrykoli. To idealnie wpisuje się w zieloną politykę miasta i czyni je lepszym dla naszych mieszkańców. 

Czy jest porozumienie polityczne, by o takich projektach rozmawiać?  

Pomysł zasłonięcia Trasy Łazienkowskiego zaczyna się pojawiać w projektach planów zagospodarowania przestrzennego. To daje szansę na to, żeby w przyszłości – jeśli sytuacja finansowa miasta będzie lepsza – miasto podjęło działania w tej sprawie. Na górze mógłby powstać park, podobnie jak na Ursynowie. 

Gdy pojawią się dodatkowe pieniądze, to tego typu inwestycje bylibyśmy w stanie realizować. Choć oczywiście z perspektywy Wawra, Wesołej czy Rembertowa priorytetem będzie doprowadzenie do wszystkich domów kanalizacji. Natomiast rolą władz miasta jest rozstrzyganie tych sporów i równomierny rozwój wszystkich jej dzielnic.

A co z mieszkalnictwem? Temat zasobu komunalnego był bardzo istotny w kampanii samorządowej. 

Potrzeby mieszkaniowe – jeśli chodzi o zasób komunalny – wynoszą około 100 tysięcy mieszkań. Obecnie mamy nieco ponad 81 tysięcy. Od kilku lat wystrzegamy się wyprzedaży – choć pojawiają się takie populistyczne głosy naszych konkurentów. Naszym zdaniem mieszkania powinny wracać z powrotem do zasobu i być wykorzystywane przez kolejnych mieszkańców.

Chociaż oczywiście jest kilka furtek dających możliwość wykupu lokalu, ale nie z bonifikatą 95-procentową.

Nasza polityka mieszkaniowa to cztery segmenty mieszkań: socjalne, komunalne, TBS i komercyjne. To wszystko buduje tkankę miejską. W zakresie mieszkań komunalnych i TBS możemy mówić o pewnym sukcesie. Około dwa tysiące mieszkań oddawanych rocznie nie jest złym wynikiem. Przy czym chcielibyśmy, żeby było ich więcej. Ale znów związane jest to z polityką ogólnokrajową i funduszami, które uzyskiwaliśmy z funduszu mieszkalnictwa BGK. Warszawa była w minionej kadencji największym beneficjentem, jeśli chodzi o fundusze z BGK. 

Dopytam jeszcze o inwestycje. W rozmowie z nami wiceminister Piotr Malepszak zapowiedział, że remont „Średnicy” ruszy najwcześniej w 2031 roku. Czy miasto w związku z tym będzie przesuwać inne remonty? 

To dla miasta fatalna informacja. Spodziewaliśmy się, że w tej kadencji będziemy mieli rozkopane centrum Warszawy oraz że uda się przebudować aleje Jerozolimskie w kształcie zaproponowanym przez prezydenta Olszewskiego. Brak remontu linii średnicowej powoduje, że stoimy w miejscu. 

Nawet jeśli nie jesteśmy w stanie – co jest złą wiadomością – dokończyć Nowego Centrum Warszawy, to nie ma sensu rozpoczynać inwestycji nad planowaną „Średnicą”, bo byłyby to środki wyrzucone w błoto. Musimy się wstrzymać, przesunąć je na kolejne lata, ale nie jest to też tak istotne budżetowo, żeby doszukiwać się dodatkowych prac, które moglibyśmy w zamian realizować.

A remont mostu Poniatowskiego? 

Pewnie będzie nas to czekało. Tak samo jak remont Trasy Łazienkowskiej, która była w opłakanym stanie. Wtedy w wyniku ekspertyz musieliśmy szukać dodatkowych środków finansowych, bo inaczej estakady groziły zawaleniem. 

Wstrzymałbym się jednak z tym przesunięciami do czasu aż PKP powie w jakich latach będą chcieli realizować remont linii średnicowej. 

Tylko to jest ciągle niewiadoma. Pierwszy raz o remoncie linii średnicowej pisałem w 2015 roku. Wtedy kolejarze obiecywali, że rozpoczną za dwa lata. Tymczasem niemal dekadę później wciąż nie wiemy kiedy wystartują.

To nie jest inwestycja zależna od nas. Liczę, że w ramach dobrej współpracy między rządem a miastem, uda się wypracować przyzwoity harmonogram, które spowoduje, że Warszawa nie będzie wiecznie rozkopana w centrum. 

Na koniec wróćmy do Rady Warszawy, która potrafiła głosować wbrew temu co chciałby prezydent Trzaskowski. Czy jeśli chodzi np. o płatne parkowanie, jest zgoda radnych na rozszerzenie strefy?

Nie ma między nami sporu w sprawie Strefy Płatnego Parkowanie Niestrzeżonego (SPPN). Wszyscy, przynajmniej w naszym klubie, dostrzegają konieczność jej rozszerzania. Co prawda pojawiały się pewne wątpliwości przy wprowadzeniu strefy na Saskiej Kępie lub Kamionku, ale były to kwestie dotyczące szczegółów.

Na pewno będą nas czekały kolejne decyzje. Bo być może strefę trzeba będzie rozwijać na terenie Bielan, gdzie przeniosło się parkowanie z Żoliborza. Tego samego możemy spodziewać się na Pradze-Południe. Samochody z Saskiej Kępy i Kamionka przeniosą się pewnie na Gocław czy Grochów. Pytanie o dalszy rozwój strefy na Mokotów, być może Ursynów i Wilanów. Zobaczymy. Czekamy na propozycję ze strony ZDM-u, ale nie widzę tutaj zasadniczego sporu o politykę SPPN. 

Docelowo czeka nas strefa Śródmiejska, opracowana na szczególnych zasadach, z wyższymi opłatami i obowiązująca także w weekendy. Przypominam, że w Warszawie opłaty są znacznie niższe niż w innych miastach wojewódzkich takich jak choćby Kraków czy we Wrocław.

Poza tym mamy jedne z najniższych cen biletów na komunikację miejską w Polsce, których nie podnosiliśmy od wielu lat. To pewien kompromis między ratuszem a radnymi. Miasto – stawiając na komunikację miejską – stwarza takie warunki, żeby było łatwo się poruszać bez samochodu. Chociaż czeka nas w tej sprawie dyskusja. Dziś Warszawa pokrywa niemal 80 proc. kosztów utrzymania komunikacji miejskiej. Być może przy okazji nowego systemu kasowników wrócimy do tematu opłat, ich wysokości i zmian związanych z biletami za warszawski transport.

Będzie w Warszawie ulica Lecha Kaczyńskiego?

Trudno powiedzieć. Przerabialiśmy ten temat w zeszłej kadencji. Wtedy skończyło się to decyzją o tym, że nie wprowadzimy pod obrady i nie poprzemy takiego rozwiązania jako Koalicja Obywatelska. Prezydent Trzaskowski przedstawiał wtedy swoje propozycje. Zdecydowaliśmy, że wrócimy do tego tematu w przyszłości. Jeśli pojawi się taki wniosek, to wtedy klub KO będzie się zastanawiał i podejmie właściwą decyzję.

Myśli Pan, że to może być wniosek Prawa i Sprawiedliwości? Pytam w szerszym kontekście, czy możliwy jest kompromis między dwiema największymi klubami w Radzie Warszawy.

Jestem zwolennikiem szukania kompromisu. Dodam też, że prezydent Lech Kaczyński jest już istotnie upamiętniony w Warszawie: pomnik, liczne tablice. Jest też Honorowym Obywatelem m.st. Warszawy. Być może dzisiaj jest przestrzeń, by taka dyskusja się odbyła. Ale nie chcę przesądzać jaki będzie jej efekt. Nasz klub tą sprawą się nie zajmował. 

A Pan zagłosowałby za taką ulicą?

To zależy, gdzie miałaby być. Nie nastawiam się negatywnie, ale chciałbym poznać opinie koleżanek i kolegów. Takie decyzje podejmujemy wspólnie. 

Agata Diduszko-Zyglewska: To skutek tego, że pierwszy raz udało nam się rzeczywiście sprawić, że wszystkie lewicowe środowiska wystartowały na jednej liście. To fantastyczny progres, bo system D'Hondta działa tak, że osobno ciężko jest osiągnąć sukces. Rzeczywiście ludzie w Warszawie mają progresywne poglądy i my jako Lewica padamy ofiarą tego, że Rafał Trzaskowski jest postrzegany jako osoba o lewicowych przekonaniach. Myślę, że on prywatnie rzeczywiście jest dość progresywny, natomiast jest też wiceprzewodniczącym Koalicji Obywatelskiej, czyli partii centroprawicowej i w zarządzaniu miastem w dużej mierze realizuje liberalną agendę. 

Dlatego Warszawa się rozwija, ale w kwestiach z lewicowej agendy czyli tych związanych z najbardziej podstawowymi potrzebami ludzi, jednak o wiele za wolno. To sprawy związane z dostępnością tanich mieszkań na wynajem, z czystym powietrzem, ze sprawiedliwym czyli uwzględniającym potrzeby różnych grup mieszkańców - podziałem przestrzeni w mieście.

Warszawiacy życzą sobie tych zmian, wiemy to z różnych badań. To, że mamy teraz ośmioosobowy klub jest odzwierciedleniem tego, że po prostu ludzie potrzebują reprezentacji takich poglądów i chcą stanowczych działań w tym progresywnym kierunku.

Skoro już ten sukces Lewica odniosła, to jaki jest najważniejszy temat, którym ten klub będzie chciał zająć się w Radzie Warszawy?

Jednym z takich absolutnie kluczowych tematów jest mieszkalnictwo. Polityka mieszkaniowa jest niestety porażką ekipy Rafała Trzaskowskiego. Nie udało się zrealizować planu, który on sam zapowiedział w 2018 roku i kryzys mieszkaniowy w Warszawie narasta, jest rzeczywiście bardzo źle. Nie tylko studenci i studentki mają ogromne kłopoty z wynajmem mieszkania ze względu na nieprzystępne ceny, ale także dorośli ludzie pracujący. Dotyczy to zwłaszcza zatrudnionych w budżetówce, czyli w sferze misyjnej, nauczycielek czy osób pracujących w instytucjach kultury. 

Naprawdę nie może być tak, że dorosłej pracującej osoby nie stać a wynajem mieszkania a w tej chwili rozjazd między cenami najmu a pensjami w budżetówce jest taki, że owszem tak bywa. Miasto wciąż uszczupla swój zasób mieszkań komunalnych i nie ma odpowiednich wymagań wobec deweloperów. Dlatego kryzys mieszkaniowy w Warszawie niestety od lat narasta.

Bardzo się cieszę, że udało nam się przekonać dominujący klub, czyli Koalicję Obywatelską do tego, żeby Komisja Rozwoju Gospodarczego i Cyfryzacji zmieniła nazwę na Rozwoju Gospodarczego, Mieszkalnictwa i Cyfryzacji. Na jej czele stoi nasza przedstawicielka, radna Karolina Zioło-Pużak. I mamy nadzieję, że uda nam się skutecznie przekonać miasto do intensywniejszego powiększenia zasobu komunalnego, do większej aktywności, jeśli chodzi o mieszkalnictwo spółdzielcze, do korzystania też z programu rządowego, który umożliwia szybsze budowanie mieszkań, do intensywniejszego wzięcia odpowiedzialności za sytuację mieszkańców.

A jak według Lewicy powinna wyglądać relacja miasta z deweloperem? 

Obecna relacja miasta z deweloperami jest dla nas niezrozumiała. Wiele razy mieliśmy poczucie, że umowy podpisywane z deweloperami są dla nich niesłychanie przyjazne, bywa że ze szkodą dla mieszkańców. Przykładem koronnym jest umowa z diecezją warszawską w sprawie Nycz Tower – w całym cyklu tekstów opisywał to portal śledczy OKO.PRESS. Pomimo negatywnych opinii wielu gremiów – architektów, ekologów, urbanistów, mieszkańców – wydano zgodę na tę budowę. Protestowaliśmy w tej sprawie jako radni lewicy na bardzo wielu szczeblach. Taka uległość wobec deweloperów - w sensie braku wymagań na rzecz mieszkańców nie ma sensu. 

Nie mamy wątpliwości, że jeżeli ktoś chce budować w Warszawie, to powinien coś zrobić dla mieszkańców. Miasto powinno zadbać o to, żeby wzorem innych państw inwestorzy oddawali część mieszkań na potrzeby komunalne, żeby w budowanym osiedlu były usługi, szkoła czy przedszkole, powinny być też zapewnione przez dewelopera drogi. 

Jesteśmy w Ministerstwie Kultury, gdzie od niedawna Pani pracuje, chciałem zapytać właśnie o tę kulturę. Ostatnio mieliśmy dużo protestów pracowników stołecznych muzeów, którzy domagali się podwyżek, domagali się lepszych warunków pracy. Czy Lewica ma dla nich jakąś propozycję?

Jestem też wiceprzewodniczącą Komisji Kultury w Radzie Warszawy, dlatego cieszę się, że udało mi się doprowadzić do spotkania między protestującymi związkami zawodowymi, a dyrekcją Biura Kultury. Miasto zaproponowało rekomendację, która w najbliższym czasie będzie zatwierdzona, mam nadzieję, przez Radę Miasta. Niestety nie jest to całkowite spełnienie postulatów związkowych, ale jest to krok naprzód i mam nadzieję, że rozmowy o kolejnych postulatach będziemy kontynuować przed uchwaleniem przyszłorocznego budżetu miasta. Na razie w części instytucji nastąpią podwyżki, które właściwie są wyrównaniem braku rewaloryzacji w kontekście inflacji i podwyżek z ostatnich lat. Miasto wskazuje na to, że jednym z problemów jest to, że są ogromne różnice w medianie wynagrodzeń pomiędzy różnymi instytucjami i to trzeba wyrównać. I ma rację, ale na tym etapie nie można się zatrzymać, bo ludzie pracujący w kulturze muszą móc godnie zarabiać.

Natomiast my jako Lewica, nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że nie może trwać taka sytuacja, że ludzie kultury zarabiają pensje, które są na poziomie nieco wyższym od płacy minimalnej, bo jest to skandal. Kultura jest absolutnie kluczowym obszarem w mieście, jeżeli chodzi o budowanie tożsamości, budowanie nowoczesnego, odpornego na populizm społeczeństwa. Praca w kulturze jest bardzo ważna, bardzo misyjna i ci pracownicy powinni być właściwie, czyli godnie, wynagradzani. Dlatego będziemy kontynuować z Miastem rozmowę o tym jak skutecznie doprowadzić do większych podwyżek dla ludzi kultury, bo te obecne podwyżki rzeczywiście nie są wystarczające.

Wiele instytucji kultury w ostatnich latach podczas rządów Rafała Trzaskowskiego zmagało się z problemami lokalowymi. Co Lewica chciałby zmienić w tym temacie? 

Polityka lokalowa musi się w Warszawie zmienić, ponieważ ona naprawdę jest w tej chwili zła. Widać to na przykład w Śródmieściu, stoją tam miesiącami puste lokale, które popadają w ruinę. Obecna polityka jest taka, że przy głównych ulicach nie ma zniżek dla organizacji pozarządowych i dla organizacji pożytku publicznego. Oznacza to, że nikt, kto robi świetne, sensowne, a więc niestety nie bardzo komercyjne rzeczy, nie ma szans na ich najem. Jest program Lokal na Kulturę, ale w ramach tego programu organizacje mogą się starać o lokale, które są zazwyczaj w niższym standardzie i nie przy głównych ulicach. Nie mamy wątpliwości, że powinna być pula takich lokali na kulturę właśnie wśród tych najlepszych, prestiżowych, widocznych dla mieszkańców, bo one po prostu działają też miastotwórczo, więc będziemy przekonywać władze Warszawy do zmiany myślenia o tym.

My realnie wspieramy takie instytucje i włączamy się w sytuacjach kryzysowych. Na przykład na Pradze-Północ udało nam się wspólnymi siłami razem z Porozumieniem dla Pragi i samymi artystami przekonać Miasto do zachowania wspaniałej Pracowni Wschodniej na placu Hallera. Jeżeli chodzi o Pragę-Północ, to muszę powiedzieć, że naprawdę mam ogromną nadzieję co do zmian w tej dzielnicy.

Z Lewicą w zarządzie Praga-Północ może przejść metamorfozę?

Udało nam się jako Lewicy zjednoczonej z ruchami miejskimi wprowadzić tam sporo radnych i mamy dwie osoby w zarządzie tej dzielnicy. Mamy lewicową wiceburmistrzynię, Annę Tomaszewską, mamy wiceburmistrza z Porozumienia dla Pragi. To są osoby, które od lat działają także na rzecz kultury na Pradze w sposób niesamowicie aktywny. I teraz te osoby są wreszcie we władzach tej dzielnicy. To wielka nadzieja na pozytywne zmiany na Pradze Północ. Może się tam wydarzyć pozytywna rewolucja, a w każdym razie ewolucja, i to się zaczyna dziać. To jest fantastyczna zmiana zrobiona oczywiście w porozumieniu z Koalicją Obywatelską, która ma tam burmistrzynię.

Lewica i ruchy aktywistyczne miały na sztandarach bezpieczeństwo na ulicach. Teraz mieliśmy groźny wypadek na Puławskiej, ale oczywiście ten problem z bezpieczeństwem dotyczy też innych ulic w całej Warszawie. Czy Lewica ma jakieś recepty na te problemy?

Ten przerażający wypadek na Puławskiej to jest pokłosie naprawdę niewyobrażalnego i niewyjaśnionego dla mnie oporu władz dzielnicy, a także władz miasta przed zmianami na tej ulicy. Ja jako radna od dobrych paru lat zajmuję się tą sprawą, napisałam mnóstwo pism, współorganizowałam wspólnie z Miasto jest Nasze i z warszawską Lewicą przejazdy rowerowe, protesty, konferencje. Włączyli się w to ludzie, którzy są osobami publicznymi, artyści, oni błagali o zmiany na Puławskiej. I przede wszystkim od lat o te zmiany proszą mieszkańcy, którzy piszą pisma, zabierają głos w kolejnych konsultacjach społecznych.

Jak wiemy, wydarzył się tam też wielki remont w związku z budową linii tramwajowej, przy okazji którego nie poszerzono chodników i nie dorobiono brakującego fragmentu drogi rowerowej. Jest to niesłychany absurd, którego nie możemy zrozumieć. Ten opór władz dzielnicy i władz miasta jest niezrozumiały. Co jeszcze musi się zdarzyć, żeby władze dzielnicy wysłuchały mieszkańców w tej sprawie?

Pewną nadzieję stanowi dla nas fakt, że warszawskimi ulicami będzie zajmował się Tomasz Tosza, który został wicedyrektorem w Biurze zarządzania Ruchem Drogowym. To świetny ekspert i liczymy na dobrą współpracę z nim w kontekście realizowania pomysłów, które sprawią, że przestrzeń w mieście będzie podzielona bardziej sprawiedliwie i bardziej racjonalnie – tak żeby na ulicach bezpiecznie czuli się piesi, seniorzy, dzieci, osoby z wózkami i na wózkach, rowerzyści. 

Miasto nie jest jednym wielkim parkingiem, w którym wszystko ma być podporządkowane ruchowi prywatnych samochodów. Zwłaszcza że w dużej mierze to nie są auta mieszkańców, bo do Warszawy codziennie wjeżdża ponad milion aut, więc tę przestrzeń całego miasta zajmują nie tyle auta warszawiaków, co auta osób wjeżdżających spoza miasta. Warto stworzyć takie warunki, żeby część tych osób dla własnej wygody wolała zostawić auto na obrzeżach miast i dojechać do pracy szybko i wygodnie transportem publicznym. A te przeskalowane, gigantyczne ulice w centrum należy stopniowo przeprojektowywać tak, żeby było tam bezpieczne miejsce dla pieszych, żeby wszędzie były drogi rowerowe.

Ten potworny wypadek na Puławskiej jest pokłosiem tego, że na tej ulicy kierowcy często przekraczają prędkość, bo tak jest zaprojektowana, że do tego zachęca. Wiemy, że jest stanowisko Rady Dzielnicy w tej sprawie – radni dzielnicy apelują do Prezydenta o natychmiastowe zmiany na Puławskiej. My także, jako lewicowi radni miasta, apelujemy i będziemy też pisać do prezydenta o natychmiastowe zmiany na Puławskiej, po to, żeby uniknąć kolejnej tragedii na tej ulicy.

Wspomniała Pani o milionie samochodów, które wjeżdżają codziennie do Warszawy. Czy to nie jest też tak, że ta alternatywa w postaci komunikacji miejskiej jest po prostu zbyt słaba?

Warszawa chwali się tym, że ma najlepszą komunikację miejską w kraju. I myślę, że to prawda. Jednak to nie powinno być traktowane jako argument uzasadniający brak dalszego rozwoju, a tak bywa. My uważamy, że w myśleniu o komunikacji w Warszawie trzeba przestawić istotne akcenty. Bo na przykład wiadomo, że największe pieniądze i zainteresowanie jest związane z rozwojem sieci metra. Natomiast niestety ten rozwój sieci metra często łączy się z tym, że są redukowane inne sposoby komunikacji. Tak na przykład było na Bemowie, gdzie, kiedy wreszcie dotarło tam metro, a dokładnie jeden przystanek metra, zredukowano kursy autobusów jeżdżących po całej tej ogromnej dzielnicy. Co oznacza, że część mieszkańców pomimo tego, że dotarło tam metro, będzie korzystać z własnego auta, bo do stacji metra mają siedem przystanków autobusem, który jeździ co dwadzieścia minut a nie co pięć minut. 

Rozwój jednego środka komunikacji nie może oznaczać redukcji innych, bo z przykładów wielu europejskich miast wiemy, że ludzie przesiadają się do komunikacji publicznej wtedy kiedy mają przystanek pod domem i czekają na nim nie dłużej niż 10 minut. Metro tego standardu nie zapewni. Dlatego trzeba – zwłaszcza w dzielnicach obrzeżnych - rozwijać linie tramwajowe, ponieważ są tańsze i łatwiejsze w budowie.

Bilety na komunikację miejską w Warszawie powinny być darmowe? 

Nie rozmawialiśmy jeszcze o tym jako klub w Radzie Warszawy, ale wiemy z doświadczeń innych miast, że całkowicie darmowy transport nie jest dobrym pomysłem i się nie sprawdza. Bilety muszą być, ale muszą być na tyle tanie, żeby transport publiczny był tańszą alternatywą wobec jechania własnym autem. Dlatego jako Lewica protestowaliśmy przeciwko próbom podniesienia cen na bilety przez prezydenta, ponieważ uważamy, że te obecne ceny są przyjazne. Miasto oczywiście dopłaca z budżetu do utrzymania transportu publicznego, tak jak dopłaca do edukacji czy ochrony zdrowia, ale nie ma w tym nic złego, bo przecież po to się składamy w podatkach na ten budżet, żeby właśnie transport publiczny jako jedna z kluczowych usług mógł być z niego finansowany.

Ostatnio dosyć duże kontrowersje wywołała decyzja Rafała Trzaskowskiego dotycząca krzyży w miejscach publicznych. To dobry ruch?

Jako Lewica i jako klub nie mamy żadnych wątpliwości, że instytucje publiczne zgodnie z naszą konstytucją muszą być neutralne religijnie, ponieważ w naszej konstytucji zapisano wolność światopoglądu, wyznania, sumienia i równość wszystkich wobec prawa a także rozdział państwa od kościoła. Zapisano także to, że państwo i jego instytucje nie mogą od nikogo wymagać ujawnienia swoich przekonań religijnych. Żeby każdy obywatel i obywatelka mogli się cieszyć tą wolnością, to sprawujący władze muszą zachować neutralność. Bo jeśli państwo czy miasto zaczyna „wyznawać” konkretną religię czyli obdarzać konkretny kościół przywilejami, to wolność obywateli natychmiast ulega ograniczeniu.  

W niektórych instytucjach, takich jak na przykład szpital czy szkoła, jest to ważne także dlatego, że tak zwana „nauka” kościoła katolickiego jest zwyczajnie sprzeczna z nauką, jest sprzeczna z medycyną, jest sprzeczna z prawami człowieka w wielu punktach. Znaki i symbole religijne w tych instytucjach mogą być dla wielu pacjentów, uczniów, rodziców, czymś niesłychanie niepokojącym.

Przez Warszawę przetoczyły się protesty grupy Ostatnie Pokolenie, związane ze zmianami klimatu. Czy Lewica uważa te działania za słuszne, czy być może powinny one wyglądać nieco inaczej?

Moje osobiste poczucie jest takie, że ci ludzie mówią bardzo ważne rzeczy, dotyczące naprawdę alarmującej sytuacji związanej z katastrofą klimatyczną i z brakiem odpowiedniej reakcji polityków na te problemy, takiej która skutecznie mogłaby je powstrzymać. To są często bardzo młodzi ludzie, więc zaniedbania polityków naprawdę konkretnie i ponuro ukształtują ich przyszłość, w której część tych polityków z przyczyn oczywistych nie weźmie udziału i nie doświadczy skutków swoich decyzji. Sposób działania tych aktywistów jest w związku z tym dosyć radykalny, ale też często to co robią bywa opisywane w sposób nasączony nadmiernym oburzeniem.

 Niedawno młode osoby oblały w Warszawie pomnik syrenki farbą, żeby nagłośnić swoje tematy. Prawica wykorzystała tę sytuację próbując wywołać panikę moralną i wyolbrzymiając szkody. Tymczasem aktywistki użyły zmywalnej farby. Nie doszło do trwałej dewastacji pomnika. Chciałabym, żeby te osoby nie były zmuszone do tak radykalnej formy zwracania uwagi na swój przekaz, ale wiem, że zachowują się tak radykalnie, ponieważ inne próby skłonienia polityków do działania zawiodły. Przez wiele lat i oni, i inne organizacje, próbowały dotrzeć do polityczek i polityków posługując się klasycznymi metodami, pisząc apele, pisma, petycje, przychodząc na komisje, używając wszystkich innych narzędzi, które mają obywatele. To było niestety bezskuteczne. Teraz polityczki i politycy, zamiast się oburzać, powinni zacząć wreszcie uważniej słuchać tego, co ci ludzie mówią. Bo mówią rzeczy ważne dla wszystkich i mówią o faktach, które zdefiniują naszą przyszłość w negatywny sposób, o ile nie zmieni się podejście do sprawy u osób sprawujących władzę w Polsce i na świecie.

Co może zrobić Rada Warszawy, żeby zapobiegać skutkom zmian klimatu?

W kontekście samorządowym jednym z podstawowych działań jest takie urbanistyczne przekształcenie miasta, żeby produkowało o wiele mniej różnych odpadów i gazów cieplarnianych czyli znów wracamy do tematu rozwoju ekologicznego transportu publicznego, ale to także polityka związana z utylizacją śmieci i termomodernizacja budynków, która umożliwi oszczędność zużycia energii. A w Warszawie wciąż mamy kopciuchy, mieszkania komunalne, które tak bardzo nie spełniają standardów energetycznych, że lokatorzy płacą ogromne rachunki za ogrzewanie i wyspy gorąca na przeskalowanych arteriach. W każdej sferze miasta można działać ekologicznie lub nieekologicznie. Problemem jest to, że o ile w programach ogólnomiejskich te kwestie się pojawiają, to z realizacją w dzielnicach bywa różnie. Mamy kilkanaście dzielnic, które są takimi małymi księstwami w tej chwili, bo ustawa warszawska daje im dużą niezależność, także w kwestii podejścia do pewnych standardów. Ten system wymaga reformy i większej kontroli czy też standaryzacji procedur. Bo w tej chwili te działania proekologiczne są zależne od tego, na ile świadomym człowiekiem jest osoba pełniąca funkcję burmistrza w danej dzielnicy.

Jakie Lewica ma plany na najbliższe sesje Rady Miasta?

W tej chwili, ponieważ pracujemy w wielu komisjach mamy na talerzu kilka konkretnych spraw. Jedna to tocząca się rozmowa o podwyżkach w instytucjach kultury, druga sprawa to jest Puławska i potrzeba natychmiastowych zmian na tej ulicy. Kolejna sprawa dotyczy schroniska na Paluchu, gdzie niestety ciągle jest jakiś niepokojący konflikt między wolontariuszami, a dyrekcją. Interweniujemy także w sprawie podejrzeń o mobbing w Szpitalu Czerniakowskim. 

Praca radnego to wspieranie wdrażania sensownych polityk miejskich, ale chyba przede wszystkim interwencje i włączanie się w sprawy, w których mieszkańcy proszą o wsparcie. To udrażnianie komunikacji między mieszkańcami, a władzami miasta. Robimy to na wielu polach. 

Dariusz Figura, przewodniczący klubu radnych PiS: Wygląda to tak samo, a nawet gorzej od tego jak było – jeszcze większa i bardziej brutalna dominacja Koalicji Obywatelskiej. Jeszcze w poprzedniej kadencji mieliśmy wiceprzewodniczącego i trzy komisje, a teraz mamy dwie. To może być nieciekawa kadencja pod względem atmosfery i tego co da się zrobić w Warszawie.

Mają Państwo 15 radnych, a Koalicja Obywatelska 37 radnych i lewica 8. Oczywiście, ostatnio partia Prawo i Sprawiedliwość również była w opozycji w Radzie Miasta, jednak teraz ta różnica jest dużo większa. Zastanawiam się, jak mają Państwo sobie zamiar poradzić z tą dysproporcją? 

Jak się jest opozycją, to sprawczość bezpośrednia jest niewielka, tzn. nic nie przegłosujemy bez zgody Koalicji Obywatelskiej. Jednak można powiedzieć, że ta sprawczość jest pośrednia i tak się już zdarzało – jesteśmy w stanie nagłaśniać tematy i po jakimś czasie to przynosi efekty. Mamy rozmaite instrumenty, chociażby zaczynając od sesji nadzwyczajnej, gdzie mamy 15 radnych, czyli ¼ składu rady. Już teraz korzystaliśmy z tej możliwości, zwołując sesję rady w sprawie Osiedla Przyjaźń na prośbę mieszkańców czy targowiska na Marywilskiej. 

Jakie mają Państwo plany na tę kadencję? Czy są może wśród nich plany ponad podziałami?

W zeszłej kadencji mieliśmy okazję się „połączyć”, chociażby w sprawie wojny w Ukrainie. Więc na pewno i w tej kadencji się takie przydarzą. Jeżeli chodzi o plany – one się cały czas pojawiają i kształtują. Teraz złożyliśmy projekt dotyczący opłat za gospodarowanie odpadami. Okazało się, że dopiero po naszym złożeniu projektu, pan prezydent zabrał głos i powiedział, że też stworzy swój projekt. Z tym, że nasza obniżka w przeciwieństwie do projektu pana prezydenta, jest bezterminowa.

No właśnie – obiecywano nam obniżki. Skąd ta rozbieżność?

Realnie rzecz biorąc, miasto nic nie robi, aby te opłaty obniżać. Podstawowym elementem oddziaływania na to co się dzieje jest wpływanie na rynek, aby była jak największa konkurencja. Jeszcze przed reformą na rynku warszawskim funkcjonowało ok. 40 firm, które zajmowały się wywozem odpadów, aktualnie zostało kilka. Jak jest mniej firm, mniejsza konkurencja, to mamy wyższe ceny. Kolejnym elementem obniżenia cen jest budowa własnych instalacji. Czekamy na budowę spalarni. Póki co temat jest spychany z miejsca na miejsce, bo nie wiadomo kto ma go nadzorować.

Tematem, który nie był zbyt często poruszany przez partię rządzącą, jest temat polityki mieszkaniowej. Czy Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało zamieścić ten temat w porządku obrad sesji Rady Miasta?

Na pewno temat mieszkalnictwa zaistnieje, bo to temat istotny. Warszawa na pewno powinna budować więcej mieszkań – społecznych, komunalnych i TBS. Wszelkie obietnice pana prezydenta, które były obiecane w zeszłej kadencji, nie zostały zrealizowane. Po stronie miasta powinny przyspieszyć pozwolenia na budowę, a to jest powiązane z planami miejscowymi. Jeżeli jest plan miejscowy, to pozwolenie na budowę jest wydawane szybciej. Im więcej pozwoleń na budowę, tym więcej mieszkań i ceny niższe.

Jest pan wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów. Jaka jest kondycja budżetu Warszawy?

Jedną rzecz trzeba podkreślić – sytuacja budżetowa w Warszawie po tych 5 latach, wbrew płaczliwemu narzekaniu pana Trzaskowskiego, jest bardzo dobra. Potwierdziły to czołowe agencje ratingowe – więc jest to fakt obiektywny. Wynika to też z tego, że Warszawa w zeszłej kadencji nie zrobiła żadnej dużej inwestycji. Były realizowane duże inwestycje, które były prostą kontynuacją. Jest oczywiście druga linia metra, ale to inwestycja podpisana jeszcze za czasów poprzedniej pani prezydent. Pan Trzaskowski w tej i w poprzedniej kadencji nic konkretnego nie przygotował. Mamy tylko kładkę nad Wisłą, która ma znaczenie estetyczne, ale komunikacyjnego nie ma żadnego znaczenia. Warszawa potrzebuje dużych projektów komunikacyjnych.

O jakich projektach komunikacyjnych Pan myśli?

Projekty komunikacyjne są znane z naszej kampanii z 2018 roku. Jak się okazało, były bardzo dobre, bo chociażby, obecnie projektowana 4 linia metra jest w zasadzie kopią naszego projektu. Wszystkie poważne analizy efektywności ekonomicznej przedsięwzięć wskazują, że 4 linia metra jest najbardziej priorytetowa. Tutaj największe są opóźnienia jeżeli chodzi o jej przygotowanie. Dopiero miesiąc przed wyborami znalazły się środki na prace przygotowawcze. Nie zakładamy też rezygnacji z 3 linii metra. Może dobrze byłoby nieco zmienić jej przebieg, ale chyba nie jest to możliwe, bo pieniądze zostały tu już ulokowane. Przebieg tej linii jest trochę niefortunny i jest ofiarą polityki, bo Pan Trzaskowski zapowiedział go w takim przebiegu, że nie wykazuje efektywności ekonomicznej. Może się to skończyć tak, że ta inwestycja nie otrzyma innych środków - czy to z Krajowego Planu Odbudowy, czy ze środków unijnych. Jak ich nie otrzyma, to nie będzie miała racji bytu, bo Warszawy nie będzie stać w pojedynkę udźwignąć tego projektu. 

Przyjechał Pan na nasze spotkanie autem. Słyszałam, że jest Pan zwolennikiem, aby stworzyć w centrum Warszawy parkingi podziemne. Może Pan o tym opowiedzieć?

Warszawa cały czas ma ogromne opóźnienie infrastrukturalne w porównaniu z innymi europejskimi miastami, chociażby Europy Zachodniej. W Warszawie parkingów podziemnych praktycznie nie ma, a możliwość zaparkowania, to chociażby zmniejszenie korków w centrum miasta. Spora część ruchu, to właśnie osoby poszukujące miejsc parkingowych. Fajnie, że uwalniamy przestrzeń na powierzchni, ale nie może to być kosztem miejsc parkingowych. Samochód w Warszawie będzie pełnił dużą rolę, dlatego, że Warszawa jest miastem bardzo rozległym. Nie można ignorować tego, że samochody w Warszawie są i będą.

Co sądzi Pan o Stefie Czystego Transportu?

W obecnej postaci ona nie rozwiązuje żadnego problemu, a generuje tylko sprzeciw społeczny, bo jest strefą wykluczenia transportowego. Nie ma żadnych twardych dowodów na to, że ona cokolwiek pozytywnego spowoduje. Analizy były przygotowywane przez organizacje zainteresowane powstaniem tej strefy. W Warszawie jest tylko jedna pełnowymiarowa stacja badania tlenków azotu przy al. Niepodległości i ona odnotowuje pomiary w bezpiecznej granicy. Jeżeli już, to powinniśmy ją zawęzić, bo w tej postaci nie będzie się dało przejechać z Pragi Południe na Pragę Północ, bo będzie Strefa Czystego Transportu. W swoich poprawkach zaproponowaliśmy, aby ta strefa była mniejsza i postulowaliśmy wyłączenie z niej konkretnych grup osób np. rodzin wielodzietnych.

A Strefa Płatnego Parkowania?

Najważniejsze, aby strefy były wprowadzone sensownie i z przyzwoleniem społecznym, a tak chociażby nie było np. na Saskiej Kępie. Po drugie, aby pracować nad tymi strefami wraz z mieszkańcami, aby nie powodowały likwidacji miejsc parkingowych.

Prawdopodobnie pan prezydent Rafał Trzaskowski będzie startował w ogólnokrajowych wyborach prezydenckich. Jak powinno wtedy wyglądać rządzenie miastem?

Ono będzie wyglądało jak do tej pory, bo w zasadzie Rafała Trzaskowskiego głównie nie było. Praca była skupiona w biurach, tudzież na poziomie wiceprezydentów. Czyli będzie tak samo, albo gorzej. Na pewno będzie więcej chaosu i mniej podejmowania decyzji, bo jak kota nie ma, to myszy harcują. Jak nie ma szefa, to pewnie działania nie toczą się tak, jak powinny się toczyć, gdyby ktoś realnie nadzorował to, co dzieje się w mieście.

Czy Warszawa ma w ogóle szansę być prawicowa?

Warszawa ma mieć szansę być wolnościowa. Czasem w nurcie bardziej prawicowym, czasem w bardziej liberalnym. Warszawiacy nie lubią rozmaitych dziwnych i sztucznych ograniczeń, a polityka miasta idzie w takim kierunku – likwidacja miejsc parkingowych, zwężanie ulic czy nakładanie Strefy Czystego Transportu. Myślę, że to nie jest coś, co w dłuższej perspektywie przemówi do warszawiaków, a wręcz może doprowadzić do kontrrewolucji ich spojrzenia na miasto.

Czy obawiają się Państwo, że decyzja ministerstwa odnośnie lokalizacji Pomnika Smoleńskiego może stać się faktem?

Za tą decyzją stoi próba rozpoczęcia kolejnej dyskusji czy ten pomnik jest potrzebny i gdzie ma być. Były wypowiedzi przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, które wprost sugerowały, że ten pomnik trzeba będzie usunąć. W sytuacji, którą mamy, gdzie chodzi o bezpieczeństwo Polski i Europy, taka decyzja nie jest odpowiedzialna. Polska jest tym słabsza, im bardziej podzielona. Takie działania sprzyjają dzieleniu Polaków. To obiektywnie jedna z największych tragedii naszego kraju i upamiętnienie jej jest potrzebne i niezbędne. O ile w Radzie Warszawy staramy się, jako Prawo i Sprawiedliwość budować porozumienie i są takie osoby, z których poglądami się nie zgadzaliśmy, ale są upamiętnione. Przykładowo wniosek o upamiętnienie pana Adamowicza, który zginął tragicznie, został przez nas poparty. Natomiast to dla nas skandaliczne, że w przestrzeni publicznej Warszawy nie ma upamiętnienia Lecha Kaczyńskiego w formie ulicy.

Jakie plany na następne sesje Rady Miasta?

Jesteśmy w gorącym momencie, więc nie mogę zbyt wiele ujawnić. Na pewno będziemy zgłaszać swoje punkty i przynajmniej do końca czerwca te sesje będą bardzo gorące.

Jacek Marczewski: Inspirację czerpię z codzienności, gdyż od 11 lat pływam tradycyjnymi łodziami po Wiśle i obserwuję ją w zasadzie na co dzień. Przepłynąłem Wisłą prawie 14 tys. kilometrów. Oczywiście nie od razu wpadłem na ten pomysł. Śmieję się, że musiałem się o niego potknąć, ponieważ do tej pory tzw. ikonary, które fotografowałem, były dla mnie przeszkodą albo opałem na ognisko. A teraz zacząłem dostrzegać w nich niesamowite piękno i taki „rzeźbiarski kształt”. W którymś momencie po prostu zacząłem je fotografować. Są to zdjęcia horyzontalne, panoramiczne. Chodziło mi o to, żeby nawiązywały do panoramy Wisły, bo jak się jest na Wiśle to widać rozciągnięty horyzont, panoramę. 

Gdzie były robione zdjęcia?

Robiłem je od Sandomierza aż do Tczewa. Natomiast z tych 27 wybranych, które są na ekspozycji na bulwarach, zakres jest mniej więcej od Kozienic do Tczewa. Większość jest robiona na odcinku warszawskim, czyli od Góry Kalwarii do Nowego Dworu Mazowieckiego. Tutaj Wisła rozlewa się bardzo szeroko i jest najbardziej zdziczała. Potem jest coraz trudniej o pnie i drzewa, ponieważ tama we Włocławku zatrzymuje większość płynących obiektów. 

Ile trwała realizacja całego projektu?

Dałem sobie na to rok. Zacząłem fotografować na początku września a skończyłem w sierpniu następnego roku. Większość zdjęć powstała w ciepłych miesiącach, czyli wrzesień-październik i potem od wiosny. Jest jedno zdjęcie zimowe. Żeby je zrobić musiałem wejść do wody, w nurt rzeki w woderach, czyli wysokich kaloszach. Troszeczkę się bałem, czy dobrze stanę, czy nie będzie jakiegoś dołka, w który wpadnę. Zdjęcia robiłem też płynąc łodzią, bo niektóre z obiektów stoją w nurcie rzeki. Zdjęcia były więc robione nie tylko na plażach, ale również w nurcie rzeki.

Czy celowo na zdjęciach nie ma ludzi?

Tak. Na co dzień jestem fotoreporterem. Moją specjalizacją jest reportaż, czyli kontakt z ludźmi i ich problemami, opisywanie ich życia. Założyłem sobie, że ten projekt będzie kompletnie bez ludzi, że będzie to tylko przyroda i pejzaż. Natomiast niestety nie uciekłem od reporterki, ponieważ spotkała mnie w trakcie fotografowania pewna przygoda. Na jednym ze zdjęć jest człowiek. To była specyficzna sytuacja. Płynąłem łódką z moim kolegą, który mnie wiózł, żebym spokojnie mógł fotografować obiekty w nurcie rzeki. Przypomniałem sobie, że na plaży Wilanówka jest olbrzymi pień drzewa, który ma tam chyba głęboko korzenie i powiedziałem: „Paweł podpłyń tam, ja to chcę sfotografować”. Siedziałem tyłem do kierunku jazdy. A on mówi: „Tam siedzi jakiś człowiek”. Odparłem, że najwyżej go przeproszę. Wysiadłem z łodzi, podniosłem wzrok i oniemiałem. Zobaczyłem siedzącego na pniu jak w gnieździe starszego pana, w wieku 70 albo więcej lat, półnagiego, z nagim torsem. Na szyi miał wielkie białe korale, na rękach bransoletki. Miał długie siwe włosy i siwą brodę. Wyglądał jak duch tych konarów.

Mówię do niego: „Dzień dobry, czy ja mogę Panu zrobić zdjęcie?” On mówi: „Tak, możesz mi zrobić zdjęcie, ale jak masz na imię?”. „Jacek”. „A ja się nazywam Pinky, bo uwielbiam zespół Pink Floyd” – odpowiedział. Potem się okazało z opowieści moich znajomych, że to jest to dosyć znany hippis i warszawski freak. Rozmawiałem z nim. Powiedział, że przez całe lata pozował na ASP na Wydziale Rzeźby największym rzeźbiarzom w Polsce. To mi się spięło piękną klamrą. Powiedziałem mu: „Wiesz Pinky, moja córka jest na trzecim roku rzeźby”. I to jest jedyny człowiek, którego umieściłem w tym materiale. Więcej już nie szukałem ludzi. Stwierdziłem, że to będzie duch ikonarów, ich opiekun. 

Jak udał się wernisaż wystawy?

Było piękne słońce, przyszło bardzo dużo ludzi. Zachwycali się zdjęciami. Patrząc na obiekty, widzę w nich różne zwierzęta, bajkowe fantastyczne stwory. Każdy może to, co widzi, interpretować po swojemu. Ja mam swoje typy, które mogę nazwać tak, albo inaczej. Wczoraj ludzie się przecudnie bawili, ponieważ odkrywali w obiektach zupełnie inne zwierzęta. Rozbierali zdjęcia na czynniki pierwsze, niemalże czytali jak książkę. To było bardzo piękne i wzruszające.

Do kiedy będzie można oglądać wystawę?

Wystawa będzie wisiała przy kładce pieszo-rowerowej na trzech pawilonach gastronomicznych do 1 sierpnia. Potem płynę na Festiwal Wisły. To jest festiwal między Włocławkiem a Bydgoszczą, zlot tradycyjnych łodzi wiślanych. Ze mną będzie płynęła wystawa. Pokażemy ją w poszczególnych miastach, do których będziemy zawijać. Dodatkowo 20 czerwca w Przystani Warszawa będzie spotkanie ze mną, gdzie będę opowiadał o tym projekcie oraz pokazywał swoje inne zdjęcia. Drugie takie spotkanie będzie na finisażu wystawy, na Barce Bezkres przy bulwarach przy Centrum Nauki Kopernik, ale jeszcze nie znam daty. Głównym partnerem wystawy jest firma Fujifilm Polska, która użyczyła mi sprzętu do realizacji, jak również sfinansowała wystawę.

• o trudnych relacjach niezależnych inicjatyw kulturalnych ze stołecznym samorządem, 
• o barwnych i mrocznych historiach z lat 90. 
• o misji, jaka przyświeca zarządzanej przez niego instytucji. 

***

Miłosz Piotrowski: Wystawa jest pełna barwnych historii związanych z kultowymi klubami, często są one naprawdę szalone. Ma Pan swoją ulubioną?

Konrad Schiller: Najciekawsze – dla mnie - zawsze było to, dlaczego dane miejsce powstało. Te lokale zazwyczaj zakładały młode osoby, bez większych środków finansowych. W przypadku klubu Fugazi Waldemar Czapski nie miał pieniędzy nawet na bilet tramwajowy, a pojechał nim, by wynająć kino W-Z, kiedy tylko dowiedział się, że jest ono dostępne. Był 19-letnim człowiekiem, który podjął duże ryzyko, ale wszedł w tę sytuację na całego. 

Ciekawą historię ma też zagłębie klubowe na Burakowskiej. Zarówno CDQ, jak i Piekarnia powstały w miejscu, któremu było naprawdę daleko do Las Vegas. Trzeba było mieć niesamowitą wyobraźnię i ogrom samozaparcia, żeby zobaczyć tam klub, a później tę wizję zrealizować. Dostrzegano potencjał w niepozornych, porzuconych miejscach. Przemiana ich w dobrze prosperujące lokale wymagała ogromnego wysiłku. Twórców napędzała potrzeba sprawczości i samorealizacji. Może z powodu tego przywiązania znikanie tych lokali często powoduje duże poczucie zdrady i rozgoryczenie? 

Na wystawie możemy zobaczyć wiele kolorowych zdjęć, radość wśród publiczności, ale te kluby miały też swoją ciemną stronę. Często można było tam to odczuć? 

To bardziej rozgrywało się w relacjach pomiędzy menadżerami i właścicielami tych miejsc. W latach 90. działalność mafijna dotykała wielu aspektów życia społecznego. Szczególnie gdy w grę wchodziły duże pieniądze. Przestępcom mogło wydawać się, że tak było także w przypadku powstających wtedy klubów, gdyż na imprezach zbierały się tłumy. To przyciągało uwagę półświatka. 

Wejście „elementu agresywnego”, który przymuszał do wplątania się w sytuację bez wyjścia, zmuszało niektóre miejsca do zamknięcia. Ich właściciele nie mieli wyboru, chcieli ratować własne życie. Tak było chociażby w przypadku klubu Fugazi. Agresorzy żądali od właściciela lokalu opłaty za ochronę, co ostatecznie doprowadziło klub do upadku. 

Jednak po latach Waldemar Czapski reaktywował Fugazi na Mińskiej 65. „Postanowiliśmy przypieprzyć (dokładnie tak samo jak ponad 20 lat temu). Udowodnić sobie i wielu niedowiarkom, że rock to nie maszynka do zarabiania pieniędzy, że są jeszcze inne wartości, które nie mieszczą się w budżetach” - mówił Czapski portalowi Na Temat. Ostatecznie klub nie działał długo i zniknął z Warszawy po dwóch latach. Czy to znaczy, że w dzisiejszych czasach nie ma już miejsca na podobne inicjatywy, nienastawione jedynie na zysk?

Zawsze idea robienia czegoś, wychodząc nie tylko od kwestii merkantylnych i ekonomicznych jest słuszna. To ona prowokowała w latach 90. i 2000. otwarcie wielu kultowych dziś miejsc. Tworzące je osoby często chciały po prostu współtworzyć nową scenę, robić coś. Natomiast rzeczywistość dookoła wymusza pewne ramy. 

Przez minione trzydzieści lat zaistniał ogrom miejsc, które później zniknęły, często z powodów ekonomicznych lub przez wypalenie formuły. Pewne kluby się po prostu „kończyły”, nie były w stanie nadgonić rynku, znieść jego ciśnienia. Współcześnie również w Warszawie mamy inicjatywy nienastawione tylko i wyłącznie na zysk. Nadal jest też wiele oddolnych i spontanicznych działań. Oczywiście tam również wchodzą w grę pieniądze, ale prymatem nie jest ich posiadanie. 

Natomiast pojawia się pytanie, czy w dzisiejszych realiach, bez środków finansowych, możliwe jest powtórzenie ogromnego sukcesu Fugazi z 1992 roku? Myślę, że to byłoby trudne, ale możliwe. Trzeba pamiętać, że to był inny czas, kiedy stare zasady przestały funkcjonować, a nowe się jeszcze nie ukonstytuowały. Ta wznosząca fala początku lat 90. pozwalała na to, że na deskach Fugazi mogły grać zespoły wpisane do kanonu muzyki alternatywnej takie jak Acid Drinkers, Maanam, Brygada Kryzys, Oddział Zamknięty i wiele innych. 

W latach 90. i 2000. kluby często nie skupiały się tylko na działalności imprezowo-kulturalnej, ale także na społecznej. Czy dziś w Warszawie można znaleźć jeszcze lokale, które kultywują tę tradycję?

Wiele tych, zaangażowanych społecznie inicjatyw, które niegdyś gościły w stołecznych klubokawiarniach, dziś prowadzi własne lokale albo działa we współpracy z instytucjami kultury. Takim miejscem po części jest Turnus na Wolskiej. Podejrzewam, że rozwinie się on w kierunku łączenia działalności klubowej z kawiarnianą i dyskusyjną. Odbywały się tam już panele z udziałem organizacji pozarządowych i instytucji publicznych mówiące o współpracy w mieście. 

A inne takie miejsca?

Przed laty w Warszawie działały takie lokale jak Chłodna 25, Le Madame, czy zagłębie klubowe na Dobrej: Jadłodajnia Filozoficzna, Diuna, Czarny Lew i Aurora. To były lokale, gdzie kumulowało się wiele aspektów aktywności społecznej: koncerty, debaty, wystawy, wieczory poetyckie, dyskusje czy spektakle. To przestrzenie gromadziły wtedy ludzi, wokół nich wytwarzała się atmosfera. Z pewnością ten nurt klubokawiarniany wychodził daleko poza scenę muzyczną i taneczną. Klubokawiarnie działały również w ciągu dnia, jednocześnie cały czas pozostawały klubami nocnymi, choć otwartymi też na inne aktywności. Dziś należy postawić pytanie, czy w obliczu rozwoju instytucji kultury, które rozszerzyły swoje programy, przestrzeń klubowa jest przestrzenią, gdzie nadal może dziać się podobna aktywność społeczna? 

W ostatnich latach klubem, który przypominał nieco te sprzed lat był Pogłos na Burakowskiej. Działał w budynku, gdzie wcześniej mieścił się Centralny Dom Qultury, to było nieopodal Piekarni. Pogłos został zburzony w 2022 roku. To był koniec pewnej epoki?

Pogłos powstał w miejscu CDQ. W jakimś stopniu kontynuował on jego linię programową. CDQ został założony przez Jarosława Gułę, dla którego Istotne było to, by łączyć różne aktywności. Odbywały się tam koncerty, sety DJ-skie, ale też wydarzenia z pogranicza sztuk wizualnych i performensu. To miał być właśnie taki oddolny dom kultury. Pogłos szedł tą drogą i chciał ją kontynuować. To była bardzo dobra idea, bo też zachowywał on pewną ciągłość i identyfikację tego miejsca nadając tej działalności klubowej własny rytm, jednak nie niwecząc spuścizny CDQ. 

Fakt, że nawet Pogłos zniknął z mapy Warszawy jest dość znamienny. „Klubowość” jest w dużej mierze traktowana i postrzegana przez pryzmat komercyjny, imprezowy, jednak nie dostrzega się bardzo ważnego wymiaru kulturotwórczego, który sprzyja rozwojowi miasta. To napięcie miedzy stołecznym samorządem, a wieloma lokalami wynika być może z niezrozumienia do końca tego, jakim atutem dla stolicy jest scena klubowa. Powinniśmy zacząć myśleć o niej jako o miejskim dziedzictwie. Wystawa ma sprowokować do podjęcia tego tematu na nowo, do myślenia o klubach kompleksowo jako o elemencie tożsamości miasta, nie tylko o historyczności poszczególnych lokacji. Dobrze by było, gdyby, ten element kultury był traktowany na równi z teatrami i innymi instytucjami kulturotwórczymi oraz wystawienniczymi w Warszawie. 

Po zburzeniu Pogłosu władze Warszawy obiecywały, że znajdą mu „nowy dom”. To ostatecznie się nie stało i Pogłos definitywnie zniknął z przestrzeni miejskiej. Co miasto powinno robić, by wspierać takie miejsca i kulturę alternatywną?

Władze powinny zrozumieć fakt, że takie miejsca są elementem kulturotwórczym. Pomimo tego, że te miejsca są prywatnymi inicjatywami, biznesami, to wciąż te kluby tworzą nową jakość i energię, przyciągają ludzi. Od osób, które tam się spotykają wychodzi wiele świetnych pomysłów. Myślę, że miasto powinno wziąć niektóre takie klubowe zagłębia pod ochronę. W przeszłości tak mogło stać się z lokalami na Dobrej, czy Burakowskiej. Te okolice mają długą klubową historię, która niestety dobiegła końca. Uważam, że potrzebna jest pewna zmiana świadomości. Moglibyśmy pójść chociażby tropem dokonań Berlina, gdzie scena techno została wpisana na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Niestety dziś nie da się już przywrócić tego, co zostało w stolicy utracone, jednak warto walczyć o te miejsca, które dziś wciąż tworzą tożsamość klubową miasta. Trzeba rozważyć ich ochronę, by nie były one niwelowane.

Relacje między miastem a kulturą alternatywną często są trudne. Jednakże Muzeum Woli jako miejska instytucja pochyla się nad związanymi z nią tematami. Teraz odbywa się tu wystawa o warszawskich klubach, a wcześniej prezentowaliście ekspozycję o drag queen Kim Lee. Skąd zainteresowanie tematem kultury alternatywnej? 

Jako oddział Muzeum Warszawy podjęliśmy programową decyzję, by przyglądać się zjawiskom, które wydarzały się niedawno, a które są bardzo istotne. Chcemy zacząć omawiać je już teraz, a nie czekać 70 czy 80 lat. Wszystko po to, by prowokować nowe badania z zakresu kultury współczesnej czy nowej humanistyki. Szukamy wątków związanych z Wolą, Warszawą, z tożsamością miasta, nawet jeśli wzbudzają kontrowersje. 

Wystawa o Kim Lee była dla nas o tyle ważna, że wprowadziliśmy do narracji instytucjonalnej aspekt związany z kulturą queerową. Nie chodziło tylko o atrakcyjną historię, ale też o podkreślenie tego elementu tożsamości stolicy. Podobnie było z klubami. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ta wystawa wywoła dużo emocji. Pracowaliśmy z pamięcią indywidualną, dotykaliśmy rzeczy, które skończyły się kilkanaście lub kilkadziesiąt lat temu. Żyje jeszcze mnóstwo osób pamiętających imprezy w tych klubach, żyją ich twórcy. Podjęcie tego tematu było dużą odpowiedzialnością, jednak nie chodziło nam o to, by go wyczerpać jedną wystawą, a wręcz przeciwnie, zależało nam na nowym otwarciu, na zachęceniu do dalszych badań. 

Mamy pojedyncze artykuły z różnych mediów, które dotykają historii klubowej, mamy książkę „30 lat polskiej sceny techno”, czy „Dzika rzecz. Polska muzyka i transformacja 1989-1993” Rafała Księżyka. Ten ruch się zaczął. Wystawa jest próbą uświadomienia, że także dla miasta kluby są ważnym aspektem kulturotwórczym i tożsamościowym. Wiele z tych klubów to były inicjatywy autorskie, a ich renoma promieniowała daleko poza granice Warszawy. O CDQ, Pogłosie, Filtrach, Fugazi, Piekarni, Le Madame czy Chłodnej 25 słyszano zarówno w Świnoujściu, jak i w Rzeszowie. 

Jakie emocje wywołuje wystawa „EUFORIA. O warszawskiej scenie klubowej po 1989 roku” u odbiorców? 

Bardzo różne. Często są to wspominki dotyczące młodości odbiorców i zdjęć z imprez, które prezentujemy na wystawie. Wiele osób uważa też, że w naszej selekcji brakuje wielu lokali, że być może podeszliśmy do tematu zbyt powierzchownie, że jest tego za mało. To jest zrozumiałe, podczas tworzenia ekspozycji pracowałem z emocją i pamięcią. Każdy kto chodził do zagłębia na Dobrej i zauważył brak swojego ulubionego miejsca na wystawie, uznał, że coś zostało pominięte. Ma prawo się tak poczuć, natomiast zachęcam do skontaktowania się z Muzeum Woli, gdyż wystawie towarzyszy program wydarzeń. Jeśli ktoś posiada materiały i chce opowiedzieć o swojej perspektywie na ten temat, to bardzo chętnie z nim porozmawiam. Sądzę, że to moment, kiedy powinniśmy to wszystko usystematyzować i przedstawić historię warszawskich klubów nie jako coś ulotnego, a bardziej kompleksowo.

Z dzisiejszej perspektywy, co Warszawa zawdzięcza takim miejscom, jak Chłodna 25 czy Le Madame? Co dziś zostało po klubach przedstawionych na wystawie? 

Zostawiły po sobie bardzo dużą spuściznę, chociażby mentalną i świadomościową. Le Madame było miejscem znacznie wyprzedzającym swoje czasy i formułowanie się kultury queerowej w Polsce. Z jednej strony działalność polityczna łączyła się tam z działalnością artystyczną, performatywną i teatralną, a z drugiej ogniskowała się tam bardzo duża grupa osób szukających miejsca inkluzywnego. Ta siła Le Madame przetrwała do dziś w tych ludziach. Wielu badaczy związanych ze współczesną kulturą wywodzi się z tego środowiska. Myślę, że w tym sensie to miejsce wciąż rezonuje w stolicy. 

Z kolei w Chłodnej 25 zaczynał chociażby dzisiejszy Klub Komediowy, a także teatry improwizacyjne, jak teatr Klancyk. Organizowała się tam działalność społeczna. Często ruchy miejskie miały swoje źródło właśnie w tej klubokawiarni lub w zagłębiu na Dobrej. To tam kształtowała się sprawczość miejska, działo się to poprzez debaty i spotkania. Choć te kluby nie pozostawiły po sobie fizycznego śladu, to niewątpliwie świadomościowy, kulturowy i ideowy bardzo duży. 

Piotr Malepszak, wiceminister infrastruktury: W mojej ocenie prace budowlane na „Średnicy”, na odcinku od Warszawy Zachodniej do Wschodniej, rozpoczną się po 2030 roku. To najważniejszy odcinek kolejowy w kraju, po którym dobowo jeździ prawie dziewięćset pociągów. Jego remont musi być zatem bardzo dobrze zaplanowany.

Patrząc na modernizację Warszawy Zachodniej – jest wiele mankamentów, którą są do poprawy. Nie może być tak, że pociągi wjeżdżają na złe tory. Nie możemy zamykać „Średnicy” na wakacje, tylko po to, by przebudować jedną głowicę rozjazdową na stacji. Tak było w ubiegłe wakacje. Moim zdaniem, tylko przy niewielkich zmianach, można było dojeżdżać – od wschodu – do stacji Ochota, a nie do Stadionu jak zaproponowano. To tylko kilka przykładów.

Mieszkańcy boją się tego remontu. Od lat wiele osób nim straszy. Czy ta się go przeprowadzić tak, żeby nie sparaliżował Warszawy?

Remont trzeba tak prowadzić, żeby zminimalizować utrudnienia dla mieszkańców i ruchu miejskiego. Chciałbym też, żeby przebudowa została jak najlepiej zaplanowana. Chociażby z możliwością zabudowy nad linią kolejową.

Wspomniał Pan o „przykryciu” linii średnicowej. W 2015 roku prężnie działała spółka Xcity Investment. Pokazywano wizualizacje i pomysły nie tylko na wieżowiec Centralna Park nad „Średnicą”, ale także na zagospodarowanie terenów przy dworcu Warszawa Główna czy Warszawa Gdańska. Chciałby Pan wrócić do tych pomysłów?

Widzę, że jest na to duża szansa. Chcę, żeby kolej – w części związanej z PKP S.A. – miała biznesowe podejście i zarabiała na projektach deweloperskich. Grunty w centrach miast można przeznaczyć pod zabudowę.

Wszędzie tam, gdzie są managerowie z biznesowym podejściem, kolej pracuje najlepiej. Czyli wymaga najmniejszych dotacji do przewozów. Chcę patrzeć na kolej z perspektywy pewnej misji, ale wszędzie tam, gdzie możemy zarabiać, trzeba to wykorzystać. „Średnica” w Warszawie jest takim przykładem.

W czasie kampanii samorządowej pojawiła się propozycja by inwestować w „metro naziemne”, czyli w rozwój Szybkiej Kolei Miejskiej. Trochę wzorem Berlina. Czy jest na to miejsce na torach?

To kwestia zwiększenia przepustowości i „wyciśnięcia” jak najwięcej z tego, co mamy dzisiaj. Jednak żeby pójść w znaczący wzrostu ruchu, musimy dobudowywać odcinki i uzupełniać układy torowe w aglomeracji, czyli do ok. 30 kilometrów od Warszawy. Robimy to już w kierunku Wawra i Otwocka, planujemy w stronę Legionowa i do Modlina. Od zawsze były plany w kierunku Mińska oraz na zachód.

W przypadku Węzła Warszawskiego trzeba najpierw przepatrzeć to, co mamy. I zobaczyć jak zoptymalizować procesy, ulepszyć rozkłady jazdy… Dopiero potem zobaczyć w co włożyć miliony, a w co miliardy. Problem kolejarzy ostatnich lat polegał na tym, że zaczynali myślenie od wydawania miliardów. Bujali w obłokach o planach, które nawet nie wchodziły do realizacji.

Dlatego wychodzę z założenia, że konieczna jest praca u podstaw. Bo widzę spore nieefektywności, chociażby bardzo długie postoje pociągów dalekobieżnych na stacjach Warszawa Centralna czy Warszawa Wschodnia. To blokuje krawędzie peronowe pod ruch aglomeracyjny.

Skoro wspomniał Pan o Warszawie Wschodniej, to dopytam o planowany remont stacji. Czy w 2025 roku rozpoczną się prace w tym miejscu?

Warszawa Wschodnia jest bardziej zaawansowana niż „Średnica”. Sprawdzamy możliwość rozpoczęcia prac w latach 2025-2026. Myślę, że w ciągu dwóch miesięcy będzie pełna odpowiedź.

Dopytam o inną inwestycję, która pojawia się raz po raz w przestrzeni medialnej. Czy w Warszawie potrzebna jest druga linia średnicowa? Według wstępnych planów kolejarzy, biegłaby pod ziemią, od Warszawy Wileńskiej, przez Wolę.

Moim zdaniem druga średnica warszawska nie jest pilnym tematem. To projekt za bardzo duże pieniądze. Nie analizowałem go szczegółowo, ale uważam, że przy „Wileniaku” kolej dobrze współpracuje z drugą linią metra. W tym momencie myślę bardziej o szukaniu pieniędzy dla innych aglomeracji, które pilnie potrzebują uzupełnienia sieci kolejowej, jak Poznań czy Wrocław.

Następnie chciałbym znaleźć pieniądze dla pierwszych odcinków nowych linii kolejowych, o wysokich parametrach. Bo program CPK dla kolei jest w dużej mierze fikcyjny, pisany palcem po wodzie. Musimy optymalnie dzielić pieniądze, patrząc na te odcinki, które przyniosą najwięcej pasażerów do systemu.

Wywołał Pan już temat CPK. Przypomnę, że pracował Pan w tej spółce. Przez pewien czas sprawując nawet stanowisko p.o. prezesa. Czy cały ten projekt powinien powstać?

W projekcie CPK, w obszarze kolejowym, trzeba skupić się na priorytetach. One są określone i za nimi stoją mocne liczby uzasadniające realizację. Nie można łapać wielu srok za ogon, tylko realizować ok. 700-800 km kluczowych linii w postaci „igreka” i CMK Północ. To i tak będzie bardzo duże wyzwanie.

Jeśli chodzi o lotnisko, to wiem, że nie została przebadana alternatywa w postaci możliwości rozbudowy istniejących lotnisk. Tę lekcję należy odrobić, żeby mieć pełen obraz sytuacji. Uważam, że sprawa budowy nowego lotniska jest jeszcze otwarta. Mamy w Polsce porty lotnicze, nie jesteśmy „pustynią”. Dlatego trzeba tę alternatywę sprawdzić.

Widzi Pan możliwość realizacji samych programów kolejowych CPK bez części lotniskowej?

Nie widzę takiej możliwości.

Uważam, że może zostać podjęta decyzja nie o budowie od zera, tylko o rozbudowie istniejących lotnisk. Szczególnie, że ruch lotniczy bardzo mocno idzie w kierunku rozwoju portów regionalnych i latania niskokosztowego w modelu point-to-point.

Czy w Ministerstwie Infrastruktury trwa dyskusja na temat przyszłości CPK?

Tak, na bieżąco jestem w kontakcie ze spółką CPK i z pełnomocnikiem Maciejem Laskiem. Podchodzę mocno do liczb – szczególnie rzetelnych. A w tym przypadku mamy z tym problem. 

Spotykałem się z prognozowanym pięcio-, a nawet dwudziestokrotnym wzrostem potoku pasażerów. To wygląda jak „rzeźbienie pod tezę”. W przypadku ruchu cargo pojawiły się ogromne rozbieżności. Między prognozami IATA (międzynarodowe zrzeszenie przewoźników – red.) a ULC (rządowego Urzędu Lotnictwa Cywilnego – red.) była różnica aż 250 procent.

W emocjach dotyczących CPK rzadko wchodzimy w szczegóły, a one w poważnym państwie są kluczowe. Jestem zwolennikiem powstania Centralnego Portu Komunikacyjnego, ale nie jest to dla mnie dogmat. Jeśli jakieś elementy są nie obronią, to po prostu powinniśmy z nich zrezygnować. Chciałbym, żebyśmy te dziesiątki miliardów wydawali na podstawie rzetelnej wiedzy i analiz. Tym bardziej, że są to publiczne miliardy. A tutaj patrzę na każdą złotówkę – to chyba wynika z mojego poznańskiego pochodzenia.

Mamy dobry czas na rewizję pewnych założeń. Spójrzmy na infrastrukturę drogową. Budujemy już połączenia o wysokiej przepustowości dla bardzo niewielkiego ruchu. To pułapka w którą wpadli Hiszpanie, którzy budowali, a teraz mają problem z utrzymaniem takiej nierentownej infrastruktury.

Wielu mieszkańców Woli dopytuje się o planowaną wraz z CPK kolej dużych prędkości w kierunku Łodzi. Pod Odolanami planowano tunel długi aż na dziewięć kilometrów. Czy on powstanie?

W programie wieloletnim ten tunel jest przewidziany do realizacji po 2030 roku. A do niedawna mogliśmy usłyszeć, że cała linia kolejowa Warszawa-Łódź będzie gotowa do 2028 roku… To demagogia. Kluczowy element wyjazdowy z aglomeracji nie miał nawet finansowania.

Ten tunel jest ważny. Ma wyprowadzić ruch aglomeracyjny w kierunku zachodnim. Kolejowo musimy iść w rozwiązania, które w wielu zachodnich miastach są standardem. Chodzi o bezkolizyjną infrastrukturę służącą do szybkiej „ucieczki” z aglomeracji. Ten tunel – tak jak cała linia kolejowa Warszawa-Łódź – powinien być gotowy do 2035 roku.