Rafał Szczepański: Byliśmy na znacznie wyższym poziomie moralnym niż Niemcy

Piotr Wróblewski: Mam poczucie, że obecnie trzeba walczyć o prawdę historyczną. W mediach społecznościowych, czy w ustach polityków, niektóre fakty bywają kwestionowane. Nie boi się Pan, w przypadku Powstania Warszawskiego, zawłaszczania czy zniekształcenia tego tematu?

Rafał Szczepański: Tak właśnie jest z prawdą historyczną. Wydaje się, że ona jest obiektywna, ale okazuje się, że ludzie mają własny pogląd na historię. Patrzymy na wydarzenia przez pryzmat siebie, swojego myślenia, doświadczeń – i to zawsze minimalnie odbiega od jakiegoś wzorca. Na początku drogi jesteśmy blisko, ale tak jak na statku, jeżeli minimalnie zmienimy kurs kompasu, to możemy dopłynąć na zupełnie inny kontynent. 

My, jako społeczeństwo, jesteśmy bardzo chętni do dyskusji o historii – to widać – i to wywołuje emocje. Ale najważniejsze, co Pan powiedział, to to, żebyśmy nie zapominali o meritum. Bo często uroczystości same w sobie stają się celem – skupiamy się na „liturgii”, na oprawie, na tym, żeby było uroczyście. Ale mam wrażenie, że często zapominamy o treści, o nauce płynącej z historii. Dlatego nasza fundacja stara się co roku, przy okazji rocznicy Powstania, zorganizować jedną lub dwie wystawy historyczne – właśnie po to, by wykorzystać ten moment wzmożonego zainteresowania. Chodzi o edukację – żeby podać ludziom wartościową informację.

„Uciec z piekła”, tytuł tegorocznej wystawy, jest bardzo mocny, a do tego symboliczny. Stereotypowo Powstanie i Stare Miasto kojarzą się nam z ucieczką kanałami. A czym było to „piekło”, co działo się wcześniej? Bo o tymczasem, mam wrażenie, zapominamy.

Kojarzy nam się, może nieco stereotypowo: Stare Miasto, Powstanie, ucieczka kanałami. Ale to był koniec, finał. Wcześniej Powstańcy chcieli ewakuować się zupełnie inaczej. Kanały były ostatecznością.

I właśnie ta wystawa ma o tym opowiedzieć – pokazać przyczyny wyjścia. Bo to było prawdziwe piekło, na bardzo niewielkim, silnie skoncentrowanym terenie. Niemcy mieli ułatwione działanie – pole bombardowania było małe, więc mogli je niszczyć z wyjątkową precyzją. A Powstańcy, którzy byli razem z ludnością cywilną, nie mieli się gdzie ukryć.

Choćby w kościele Świętego Jacka na ulicy Freta, gdzie znajdował się szpital, było około tysiąca osób. Niemcy zbombardowali ten szpital, wszystko się zawaliło i setki osób zostało przysypanych gruzami. Kolejny szpital, w kościele pw. św. Kazimierza na Rynku Nowego Miasta – również miejsce schronienia – został cynicznie, bestialsko zaatakowany przez Niemców. Śmierć poniosło ok. 1000 osób. Dalej mamy np. redutę Pasażu Simonsa – ok. 300 osób zostało tam pogrzebanych pod ziemią. Nie było się już gdzie schować. Stąd konieczność ewakuacji.

Czyja to była decyzja? 

Dowódca Grupy „Północ” – pułkownik Karol Ziemski ps. Wachnowski – zdecydował, że trzeba wyrwać się z tego kotła, z tej matni. Opracowano naprawdę śmiały plan, jeden z najciekawszych manewrów strategicznych Powstania. Zakładał wyjście – symbolicznie – z „domu niewoli”, można powiedzieć, jakby biblijnego exodusu.

Tym przejściem był korytarz, pomiędzy ulicami Bielańską i Senatorską – w kierunku Placu Bankowego i Hal Mirowskich. Tam właśnie Powstańcy mieli się wydostać razem z rannymi. To był bardzo dobry plan, przemyślany pod względem wojskowym, ale jego realizacja była niezwykle trudna. 

Nie udało się zachować tajemnicy – wieść się rozeszła. Pojawiły się problemy z koordynacją: jedne oddziały rozpoczęły działania wcześniej, inne później. Brakowało łączności. Nie było efektu zaskoczenia – i wobec tego plan się nie powiódł.

Ale wydarzyło się wtedy kilka bardzo ciekawych rzeczy.

Po pierwsze – desant kanałowy. Nie mylić z ewakuacją kanałami. Ten desant został powierzony kapitanowi Zbigniewowi Ścibor-Rylskiemu i oddziałowi „Czata 49”, a także pozostałościom „Miotły”. To był oddział w dużej mierze złożony z elitarnych żołnierzy.

Celem tej akcji było odciągnięcie Niemców od głównej trasy ewakuacyjnej. Niestety, nie udało się – Niemcy byli już obecni na placu Bankowym. Polskie oddziały, które próbowały podjąć działania, zostały powstrzymane. Straty były poważne, trzeba się było wycofać. Nie udało się zrealizować celu, ale sama koncepcja – śmiała, przemyślana – była bardzo dobra.

Ta opowieść jest bardzo szeroka – i właśnie ona zostanie pokazana na wystawie. 

Ale niektórym żołnierzom udało się przebić, tylko w zupełnie inny sposób. 

Przebić się udało tylko niewielkiej części żołnierzy dowodzonych przez ikonicznego dowódcę – Andrzeja Romockiego, ps. Morro. Blondyn, wysoki – mógł uchodzić za Niemca. Wobec tego wraz z grupą, w niemieckich mundurach, mówiąc po niemiecku, przeszli przez Park Saski. Udało im się przebić w kierunku ulicy Kredytowej – ale to właściwie jedyny oddział, który przeszedł. Reszta została niestety zatrzymana. 

Czyli historia ucieczki ze Śródmieścia, a także Powstańcze reduty? 

Mamy też redutę Banku Polskiego – ciekawe miejsce, bronione przez żołnierzy z batalionu „Łukasiński”. To właśnie tam, w miejscu walki, będzie wystawa. Chodzi o wyjście żołnierzy Batalionu „Chrobry” spod Pasażu Simonsa. Wszystkie oddziały próbowały działać na swoich odcinkach – by umożliwić przebicie się i ewakuację rannych. Nie udało się to.

Chcemy też pokazać historię Szpitala Maltańskiego – który znajdował się obok, przy ulicy Senatorskiej. To wyjątkowa instytucja, założona przez kawalerów maltańskich, która działała od września 1939 roku nieprzerwanie przez całą okupację. Spotkaliśmy się z panią Zofią Bogdan zd. Słowikowską, która ma dziś 104 lata. Pracowała w tym szpitalu jako pielęgniarka i opowiedziała nam o losach pacjentów czy personelu.

Co ciekawe – w tym szpitalu leczeni byli nie tylko Polacy, ale także Niemcy. My Polacy potrafiliśmy zachować się po rycersku – przestrzegaliśmy zasad konwencji genewskich. Jeżeli był ranny żołnierz, udzielano mu pomocy. Niemieccy żołnierze przebywali w polskich powstańczych szpitalach polowych i nie byli tam torturowani, tylko leczeni. 

Byliśmy na znacznie wyższym poziomie moralnym. Niemcy tak się upodlili, że dopuszczali się zbrodni na ciężko rannych. Mordowanie chorych i rannych to najwyższy przejaw bestialstwa. A my, Polacy, nie mściliśmy się – leczyliśmy. Pokazanie tych historii na wystawie – zwłaszcza w kontekście Szpitala Maltańskiego, który funkcjonował w samym środku piekła – jest niezwykle cenne.

Poza tym kościół św. Antoniego Padewskiego to kolejne niezwykle ciekawe miejsce na mapie powstańczej. To są ikoniczne lokalizacje – o których mówiło się raz więcej, raz mniej – zazwyczaj wyrywkowo.

Pokazujemy szersze zjawisko, czyli ewakuację Starówki. Część żołnierzy dotarła na Żoliborz, większość do Śródmieścia – i dalej walczyli. W zasadzie te oddziały w dużej mierze walczyły później na Czerniakowie – w Termopilach warszawskich.

Mówi Pan, że niektóre tematy traktowane są wyrywkowo. Brakuje edukacji o Powstaniu? 

O Powstaniu często mówimy w stylu „flaga na maszt”. I to jest już trochę mitologizacja.

Ona też jest potrzebna – bo podkreśla społeczną rangę wydarzenia, a przede wszystkim bohaterstwo żołnierzy. A obrońców ojczyzny zawsze trzeba czcić – i odsuwać od tego dyskusje polityczne typu: czy to było potrzebne, czy można było inaczej. To nie ma dziś znaczenia. To byli obrońcy, którzy złożyli swoje życie na ołtarzu Ojczyzny, rzucili je na szaniec. I im należy się cześć i chwała. A kolejnym pokoleniom trzeba te wzorce przekazywać.

Bo – jak pokazuje rzeczywistość – życie w pokoju nie jest dane raz na zawsze. Trzeba kształtować patriotyczne postawy, żeby nie było tak, że wszyscy wyjadą, a tu zostanie pusta ziemia.

Oczywiście – patriotyzm to jedno, ale potrzebna jest też edukacja. Trzeba ludzi uczyć, pokazywać, mówić, czym było Powstanie. Żeby „Powstanie Warszawskie” nie było tylko pustym hasłem.

I właśnie nasza wystawa to działanie edukacyjne. Chcemy – także przez media – dotrzeć do ludzi. Do tych, którzy chcą, ale po prostu dziś nie mają czasu. Ułatwić im dostęp do wiedzy, wywołać refleksję. Po prostu – pomóc poznać prawdę historyczną.

Tę prawdę gonimy, ale do końca nigdy jej nie poznamy. Zawsze znajdzie się coś nowego. 

Powiem Panu, że zajmując się Powstaniem, sam wiele rzeczy odkryłem dopiero z czasem. Na przykład – w „Czacie 49” walczył mój wujek, szwagier mojej babci. Był w plutonie „Motyla”. A ja miałem kontakt z generałem „Motylem” – i nie wiedziałem o tym. Ta informacja umknęła mi gdzieś „bocznym torem”. Dopiero syn tego żołnierza, Maciej, uświadomił mi: „Rafał on tam przecież walczył!”.

Doznałem wtedy olśnienia. Członek mojej rodziny – Tadeusz Sobolewski ps. Beyzym, pluton „Motyla” – postać wybitna, podoficer. Walczył z generałem na Woli, na ulicy Żytniej, gdzie dziś znajduje się tablica poświęcona Ścibor-Rylskiemu. Tam była barykada, gdzie generał zniszczył niemiecki czołg – ale Tadeusz Sobolewski,  również tam unieszkodliwił czołg. Później brał udział w desancie kanałowym, był na Czerniakowie, przepłynął Wisłę i wydostał się stamtąd – jako jeden z nielicznych.

To są rzeczy, które i my sami musimy sobie czasem przypomnieć. Zrobić taki własny, rodzinny rachunek sumienia. Okazuje się, że i my mamy swoich bohaterów. I to nie tylko w Warszawie – także inne rodziny mają takie doświadczenia. Dlatego warto spojrzeć uważniej: może to ktoś z sąsiedztwa, może znajomy?

A Powstanie to była wspólnota. Nie tylko Warszawiacy, a masa ludzi, którzy zjechali do Warszawy z różnych stron. Polska w miniaturze. Mieli wspólny cel, wspólne poczucie obowiązku. I to też jest ważne, do podkreślenia. Bo dziś mamy często bardzo spersonalizowaną narrację: „ja jestem patriotą, ja mam swoje wartości”. A patriotyzm polegał na tym, że działali wspólnie. Nikt nie pytał, czy jesteś z Warszawy, z Krakowa, czy z Lublina. Wszyscy szli razem.

I myślę, że tego dziś bardzo brakuje. Wspólnoty działania, wspólnoty myślenia. Czegoś, co można by nazwać odpowiedzialnością zbiorową – w dobrym sensie. 

Wróciłbym jeszcze do walk na Starym Mieście. Nie można zapominać, kto był przeciwnikiem Powstańców. Niemcy, Naziści, dowodzeni przez Heinza Reinefartha, zbrodniarza odpowiedzialnego za Rzeź Woli. 

Pamiętajmy o tym, że Powstańcy byli traktowani jak przestępcy wyjęci spod prawa. Niemcy rzucili przeciwko nim oddziały wyspecjalizowane w pacyfikacjach, wyszkolonych żołnierzy. To nie była cywilna zbieranina – to byli żołnierze, ale degeneraci, często prosto z więzień. 

Widzimy to także dziś na Ukrainie, jak Putin formuje oddziały ze zbrodniarzy – tu było podobnie. To byli żołnierze z wyszkolenia, a zbrodniarze z charakteru i przekonań. Powstańcy walczyli z ludźmi pozbawionymi zasad, działającymi poza jakimkolwiek kodeksem wojskowym i honorowym, które powinny obowiązywać żołnierzy.

Dochodziło do zbrodni takich jak: Rzeź Woli, Rzeź Czerniakowa, Rzeź Starówki, gwałcenie kobiet leżących na noszach, wieszanie księży na stułach liturgicznych – jak ksiądz Józef Stanek na Czerniakowie – mordowanie dzieci. Zero litości.